Är det möjligt att definiera abstrakta begrepp genom konkreta begrepp?

Många spännande frågor, men vi kanske kan börja här:

naytte skrev:

Alla ord som finns i språket måste ju på något sätt bygga på enklare ord som redan finns, och dessa måtte väl i grunden vara de konkreta orden?

Måste det verkligen vara på dett sättet?

Min (möjligen naiva) föreställning om hur man lär sig ord i ett språk är att det till stor del baseras på exponering ör andras användning av orden, och därifrån infererar unngefär vad det betyder. Ibland kan detta kompletteras av att man aktivt diskuterar med andra språkanvändare vad ordet betyder, och då försöker beskriva det i termer av andra ord som man är mer välbekant med, men dessa andra ord behöver inte nödvändigtvis vara mer konkreta.

Jo, så är det givetvis. Men detta förutsätter ju att språket redan finns. Det är detta jag finner så mystiskt; att man kan lära sig orden när de väl är etablerade är en sak, men att de har uppkommit överhuvudtaget är en annan...

Det beror väl på vad man menar med att "förstå" ett begrepp. Det utgår lite från att det finns en universell korrekt förståelse för ett begrepp.

Vi skapar oss en egen förståelse eller uppfattning av vad ett (abstrakt) begrepp innebär för oss. Vi har troligtvis ingen av oss exakt samma förståelse eller bild av olika begrepp. Vi behöver inte ens gå till så komplexa begrepp som "tro" eller "själ". Utan ord som "generositet", "kärlek" eller "rikedom" har vi troligtvis olika syn på vad det innebär.

Hur vi då kan ha åtminstone en liknande bild av det? Då får vi gå tillbaka till hur vi lär oss ord. Där är jag inne på samma spår som oggih. Majoriteten av vårt ordförråd har vi fått genom att se och höra ord användas i ett sammanhang i text eller tal av andra språkanvändare. På detta sätt så skapar vi oss en förståelse för begreppet som ligger ungefär i linje med hur andra använder begreppen.

Abstrakta begrepp kan byggas upp utifrån andra ord(synonymer) men skulle också kunna byggas upp utifrån exempel eller situationer.

Jag skulle dock utan att använda ord kunna visa begreppet "rädsla" för någon som inte talade samma språk som jag genom att visa olika ansiktsuttryck, gester eller situationer som illustrerar det. Den personen skulle då få en förståelse för begreppet utan att utgå från ord som redan finns. 

Någonstans är vårt samhälle idag uppbyggt av kommunikation i form av språk och vi är lite fångar i språket och det går inte riktigt att föreställa sig något utanför det. Lite som i Johan Glans sketch: Tänka utan ett språk.

Jag läste nyligen boken På spaning efter språkets ursprung, av Sverker Johansson. Jag tyckte den var bra.

Vagt relaterat typ är 20:00 här https://www.youtube.com/watch?v=Uq5lodx_-GM

Alla ord som finns i språket måste ju på något sätt bygga på enklare ord som redan finns

Det här kan ju faktiskt vara falskt. Jag upplever inga problem mentalt att abstrakta ord bara kan förstås i relation till varandra utan förankring i "verkliga" ord, det är ju ok för uppenbarligen kan vi göra oss förstådda med hjälp av de. Det är ju ganska likt hur man i matte konstruerar enkla  grejer (tex definitionen av en funktion, eller en grupp) från vilka det växer hela forskningsfält och bokhyllor av resultat och kunskap. Nu växte både grupper och funktioner ur nåt ursprungligt syftet att beskriva verkliga saker, men det syns inte i deras definitioner, så de har frigjort sig från verkligheten utan att poff sluta existera.

Angående just "själ" tror jag historiskt att det användes som dålig förklaring till varför människor och djur lever medan stenar är döda. Nu vet vi precis vad skillnaden mellan en sten och en människa är, så begreppet har "backat" till att beskriva något mer abstrakt. Men även denna uppdaterade definition går att problematisera med udda biologiska teknikaliteter som tex när tidsmässigt ett embryo börjar ha en själ, hur man behandlar enäggstvillingar och chimärer, provrörsbefruktning, huruvida ägg och spermier i naiv mening bär på "halva" själar, anencefali (när bebisar föds utan hjärnor och således inte medvetande eller tänkande) osv. Religionerna som använder begreppet kan välja att antingen förklara dessa fenomen (alltså förankra/konsolidera ordet i verkligheten) eller deklarera de som ointressanta och backa ytterligare så att ordet får ännu mindre betydelse. Eller ja, de räddar ansiktet genom att ungefär påstå "oh i dont know, but i dont need to know!" att begreppet överhuvudtaget inte behöver konsolideras med verkligheten för att vara relevant eftersom det är förankrat i en parallell imaginär verklighet (det trancendenta) som är icke desto mindre verklig.

Det är denna förmåga som gör människan så överlägsen andra djur. Vår hjärna klarar av att hitta på och "förstå" abstrakta grejor som inte har någon konkret förankring i verkligheten. Att bara kolla på hur något abstrakt begrepp "definieras" räcker väl för att förstå hur vi kan förstå det. Se på ordet kärlek enligt Wikipedia: 

Kärlek är ett spektrum av känslor och attityder som präglas av ömhet, tillgivenhet, samhörighet och villighet till uppoffring. 

Av den definitionen tycker jag man förstår vad det är. Hur man dock själv väljer att definiera olika känslor man känner kommer av att leva och interagera med andra. Jag tror inte det går att förstå vad vad ilska är utan att beskriva situationer där man känner ilska. Detta blir tydligaste om man försöker hitta på en ny känsla, låt kalla den potato, och man kan vara potato. Om jag bara säger att man blir pirrig och svettig av att vara potato kan du knappast förstå den känslan. Om jag dock säger att man blir potato när man är påväg att äta potatis för första gången på länge och det är ens favoritgrej att äta blir det mycket tydligare och man kan koppla sin eventuella känsla när detta sker till att vara potato. 

Människor är inte bara bra på att förstå abstrakta ord utan abstrakta saker i största allmänhet. Jag läste en bok (Sapiens) för nåt år sen där det togs upp som en av förmågorna som kraftigast skiljer oss från andra djur. Pengar, nationer, företag - allt detta är abstrakta begrepp vi har kommit överens om existerar. Det är ju också något man lär sig innebörden av när man växer upp, vi föds inte med det. Sätt en glass och en tusenlapp framför ett litet barn och barnet kommer att välja glassen.

Det var lite det jag ville ha sagt med stycke numero 1.

Tack för alla era svar. Det finns en viktig aspekt jag skulle vilja reda ut här, nämligen att man lär sig genom att höra begrepp i olika kontexter.

Detta är visserligen sant, men jag är mer nyfiken på hur dessa ord ens har kunnat uppstå från början. Går man tillräckligt långt tillbaka i vår evolutionshistoria kommer man onekligen nå en punkt där talat språk inte fanns ännu, åtminstone inte med samma sofistikation som idag. 

Att vi kan förstå ett abstrakt begrepp genom att grunda vår förståelse i andra abstrakta begrepp, förutsätter ju att dessa abstrakta begrepp redan finns. Frågan är vad dessa abstrakta begrepp i grunden är förankrade i, om vi går tillbaka till "det talade språkets begynnelse".

Om vi tänker oss en situation där det hittills bara finns konkreta ord, via vilka mekanismer skulle de första abstrakta orden då kunna införas, och vilka ord skulle detta vara? Det kan ju t.ex. inte vara ett ord så komplext som "attityd", för förklaringen detta begrepp skulle kräva förutsätter att massvis med abstrakta ord redan finns. Däremot kanske det skulle kunna vara ett ord som... ja, vadå? Kanske primitiva känslor? Men jag har svårt att se hur man sedan spinner vidare på dessa.

Jag svarar helt naivt.

Det känns som att du missar en helt avgörande sak och det är att vi har en "insida". Ord som sten och träd, ja där kan vi peka. Ord som "tro", finns inget att peka på men vi har en "insida", det är möjligt att det lilla barnet tror långt innan det förstår ordet "tro". Hade vi inte själva den här insidan skulle vi naturligtvis aldrig förstå ordet "tro".

Du upplever konkreta begrepp som mindre "mystiska" men jag är inte säker på att jag håller med. Du tänker att vi kan "peka" på konkreta saker för att definiera konkreta men det återstår flera problem. 

1) För det första en fråga om inte själva pekgesten är språk, hur vi förstår vi pekandet?

2) För det andra är inte pekgesten en definition. Tänk på skillnaden mellan namn och ord. Om jag pekar på en sten och säger "Sten", hur vet du att vi talar om ett begrepp och inte ett namn. Ljudet "sten" kanske bara utpekar den här specifika stenen, som ett namn. Jag kan ju peka på dig och säga "Naytte", vad definierar jag då?

Rent generellt tror jag att det är svårt att göra en klar distinktion mellan det konkreta och det abstrakta på det sätt du vill göra. Begrepp som sten och träd är redan abstrakta och om man verkligen skulle sätta sig ner och intervjua massa människor skulle det visa att folk har olika "definitioner", de kan till och med ha samma "definitioner" men ändå var oense om vad som ska inkluderas i definitionen. 

Slutligen finns en fråga om vad som menas med att "förstå" ett begrepp, där saknas också en avgörande aspekt i dina funderingar, nämligen att språk är socialt, du använder det till kommunikation med andra. Om du arbetar ihop med någon och det är viktigt för ert samarbete att ni har samsyn om vad som är ett träd, då upplever du att du förstår begreppet så länge ni har samsyn, om du däremot hamnar i en situation där alla andra säger "där står ett träd" men du tycker att det inte är ett träd så upplever du att du inte längre förstår begreppet. I en social kontext där alla använder ordet själ på samma sätt uppstår inte frågan vad det betyder och alla uppfattar det som att de förstår, det betyder inte att de verkligen förstår något alls. Men jag skulle säga att ord som betecknar sådant som händer på "insidan" i själva verket förstås väldigt annorlunda av olika människor, det blir tydligt i alla lite närmre relationer. 

Så jag skulle säga att det finns alla möjliga svar på din fråga, det beror på begreppen. ibland förstår människor inte alls, men ingen ifrågasätter, det är inte socialt acceptabelt i vissa kontexter att ifrågasätta (tänk en sekt som talar om "den heliga energin"). Ibland talar folk om olika saker men det funkar i de flesta sociala kontexter, ibland talar folk om vilt främmande saker och det funkar ofta dåligt (till exempel "kärlek"), ibland är folk överens i stort men oense i vissa edge cases.

EDIT: och för att knyta ihop, i det stora hela lär sig människor språk socialt, genom efterhärmning, inte genom pekande och inte genom definitioner, definitioner kommer sent, när vi redan genom efterhärmning har en samsyn i det mesta med de flesta i vår närhet om hur orden ska användas

Det finns så klart många som har tänkt kring detta. Googla på språkspel t.ex.. Ludwig Wittgenstein lanserade begreppet tror jag (han kanske är nämnd ovan,  lusläste inte). Boken Språken före historien av Tore Janson har också tankar kring detta. 

På 90-talet skrev Sven Öhman (professor i lingvistik i Uppsala) om språkspel och populärvetenskap i Svindlande perspektiv: en kritik av populärvetenskapen. Det gjorde ont i ett populärvetenskapsälskande studenthjärta som mitt. Jag kände mig tvungen att basera en liten uppsats på den, och peka på all nytta som populärvetenskap gör.