12 svar
127 visningar
LinnEHansson är nöjd med hjälpen
LinnEHansson 19
Postad: 17 jun 23:11

Beräkningar med felmarginal

Hej

jag har precis börjat läsa fysik 1a på egen hand inför kommande höststudier. Har kikat lite på youtube hur man gör beräkningar med  felmarginal men undrar om jag tänker rätt. 

om man t.ex. ska beräkna massan för ett föremål ur en känd massa med okänt antal förenål (identiska) och man vet noggrannheten på vågen - Ska man räkna med noggrannheten från början i alla beräkningar? Jag har sett exempel på lösningar där nan INTE gjort det, men jag tycker att en korrekt lösning borde ta hänsyn till noggrannheten från början? Dock kommer ju min- och maxvärdet diffa mer än om man lägger till noggrannheten i slutet?

Som exempel har jag tittat på första uppgiften här

https://turkia6.blogspot.com/2020/09/fysik-1-a1.html?m=1

mina beräkningar diffar med över 90 kulor från min till max och det känns ju orimligt?!

Välkommen till Pluggakuten!

Har du själva uppgiften också?

Ebola Online 2446
Postad: 17 jun 23:26

Ja, Uppgift 1 är helt fel under länken du skickade. 

Felmarginalen blir i storleksordningen 90 kulor, du kan se mitt svar här:

en våg med en noggrannhet

Jag har sett en felaktig lösning av denna uppgift på väldigt många sidor och även här på pluggakuten där den accepterats som korrekt. Detta får mig att misstänka att lärarna på Hermods rättar fel då exempelvis eleven du länkar till har läst kursen och laddat upp sin uppgift i efterhand.

Man ska absolut inte enbart beakta bristen på noggrannhet i slutet på det viset. Hela poängen med dålig noggrannhet hos mätningar är ju att de oöversiktligt kan orsaka stora fel senare.

Om du precis gått ur nian eller ska läsa Fysik 1 av annan anledning till hösten är jag enormt imponerad. Du har med din skarphet lyckats fånga upp en aspekt inom just mätnoggrannhet som för de flesta inte är intuitiv. Bra jobbat!

LinnEHansson 19
Postad: 18 jun 00:09

Vad bra. Jag blev rädd för att jag var helt dum i huvudet. Jag är tyvärr inte någon ungdom. Jag är 35 och har alltid velat läs naturvetenskapligt basår 😅😂

LinnEHansson 19
Postad: 18 jun 00:13

Jag hade samma problem med kemi 1. Var en uppgoft som jag kände vänner som fick högt betyg och rätt på sina beräkningar - men den beräkningen stämde inte. Dock fick jag ingen feedback på inlämningen men jag kontrollerade med flera fysiklärare på min sambos skola som sa att jG hade rätt och mina skolkamrater fel. Dock fick dom korrekt svar.., börjar fundera på villa som jobbar där

LinnEHansson 19
Postad: 18 jun 08:40

Hur gör man för att beräkna hur stor en felmarginal är?

I boken står det att felmarginalen på en linjal är +/- 0,5 mm, är det för att den graderas med 1 mm och att man dividerar det med 2?

Om man istället vill beräkna felmarginalen i ett mätglas med en volym som anges i ml med 5 mm mellan graderingarna, är det fortfarande dividerat med 2 eller hur ska man tänka då? Boken förklarar inte alls hur man ska tänka och jag har försökt att googla, men hittar bara väldigt avancerade texter som jag inte riktigt förstår. Ska man tex ta 5^(⅓), eftersom det är volym vi pratar om eller övertänker jag?

Pieter Kuiper 1210
Postad: 18 jun 08:52
LinnEHansson skrev:

Ska man tex ta 5^(⅓), eftersom det är volym vi pratar om eller övertänker jag?

Sådant är när man vet till exempel massa en kub med ett visst felmarginal och ska bestämma felmarginal på kantlängden.

LinnEHansson 19
Postad: 18 jun 08:54

Okej, men om man inte vet felmarginalen utan ska bestämma ett föremåls densitet genom att lägga ner det i ett mätglas med vätska för att se hur stor volymskillnaden blir? Hur beräknar man felmarginalen då? Bör jag ta volymen mellan graderingen och dividera med 2?

Pieter Kuiper 1210
Postad: 18 jun 09:02

Jag tycker ofta att felmarginalen är lite mindre stor än en sådan regel. Man kan göra en bättre uppskattning på ögat.

Detta är ingen exakt vetenskap. Jag tycker också att det det har blivit mindre viktigt eftersom man nu oftare bestämmer felgränser ur statistiska analyser (kurvanpassningar osv).

Ebola Online 2446
Postad: 18 jun 15:55 Redigerad: 18 jun 16:05
LinnEHansson skrev:

I boken står det att felmarginalen på en linjal är +/- 0,5 mm, är det för att den graderas med 1 mm och att man dividerar det med 2?

Enligt reglerna på PA ska du egentligen göra en ny tråd när du ställer en ny fråga.

Linjalen ifråga har den felmarginalen för att du enbart kan avgöra vilken gradering som är närmst för något du mäter. Alltså, det du mäter ser ut att hamna på graderingen för 207 mm men det kan lika gärna vara exempelvis 207.499 eller 206.5002 mm. Här finns det lite diskussioner om hur man ska hantera det om något faller precis mellan två graderingar. Alltså, det ser ut som om det du mäter ligger exakt mellan 207 och 208. Hur skulle du själv göra då?

Om man istället vill beräkna felmarginalen i ett mätglas med en volym som anges i ml med 5 mm mellan graderingarna, är det fortfarande dividerat med 2 eller hur ska man tänka då?

Detta blir precis som med linjalen som diskuterades ovan. Kom ihåg att vad Pieter skriver är ganska viktigt och att lära ut detta i gymnasiefysik kommer förmodligen fasas ut med tiden. Det är nämligen så att du naturligtvis kan se med blotta ögat om en mätning är närmre graderingen än mitt emellan två graderingar. Detta gör att man normalt använder andra felmarginalen än de som lärs ut i gymnasiet.

Exempelvis, om jag mäter något med en linjal och ser att den är nära 207 mm men lite längre anger jag felmarginalen 207 +0.5/-0. Alltså anger jag inte ett symmetriskt intervall eftersom jag tycker det är onödigt. Jag kan tydligt se att det jag mäter är längre än 207 mm och kortare än 207.5 mm men mer än så kan jag inte riktigt med fullständig säkerhet säga.

LinnEHansson 19
Postad: 18 jun 15:59
Ebola skrev:
LinnEHansson skrev:

I boken står det att felmarginalen på en linjal är +/- 0,5 mm, är det för att den graderas med 1 mm och att man dividerar det med 2?

Enligt reglerna på PA ska du egentligen göra en ny tråd när du ställer en ny fråga.

Linjalen ifråga har den felmarginalen för att du enbart kan avgöra vilken gradering som är närmst för något du mäter. Alltså, det du mäter ser ut att hamna på graderingen för 207 mm men det kan lika gärna vara exempelvis 207.499 eller 206.5002 mm. Här finns det lite diskussioner om hur man ska hantera det om något faller precis mellan två graderingar. Alltså, det ser ut som om det du mäter ligger exakt mellan 207 och 208. Hur skulle du själv göra då?

Om man istället vill beräkna felmarginalen i ett mätglas med en volym som anges i ml med 5 mm mellan graderingarna, är det fortfarande dividerat med 2 eller hur ska man tänka då?

Detta blir precis som med linjalen som diskuterades ovan. Kom ihåg att vad Peter skriver är ganska viktigt och att lära ut detta i gymnasiefysik kommer förmodligen fasas ut med tiden. Det är nämligen så att du naturligtvis kan se med blotta ögat om en mätning är närmre graderingen än mitt emellan två graderingar. Detta gör att man normalt använder andra felmarginalen än de som lärs ut i gymnasiet.

Exempelvis, om jag mäter något med en linjal och ser att den är nära 207 mm men lite längre anger jag felmarginalen 207 +0.5/-0. Alltså anger jag inte ett symmetriskt intervall eftersom jag tycker det är onödigt. Jag kan tydligt se att det jag mäter är längre än 207 mm och kortare än 207.5 mm men mer än så kan jag inte riktigt säga.

Jag ber om ursäkt, jag hade tänkt göra ett nytt inlägg, men insåg att rubriken skulle bli densamma så jag tänkte att det var lika bra att behålla tråden. 

 

Okej jag tror att jag förstår vad ni menar. Tack för hjälpen.

Ebola Online 2446
Postad: 18 jun 16:03 Redigerad: 18 jun 16:04
LinnEHansson skrev:

Jag ber om ursäkt, jag hade tänkt göra ett nytt inlägg, men insåg att rubriken skulle bli densamma så jag tänkte att det var lika bra att behålla tråden. 

Det är helt okej. Regeln finns till av en anledning som kan vara svår att veta a priori.

Okej jag tror att jag förstår vad ni menar. Tack för hjälpen.

Skulle vara kul om du tog dig tiden att svara på min fråga. Den kan också hjälpa dig bli mer säker i din intuition:

"Här finns det lite diskussioner om hur man ska hantera det om något faller precis mellan två graderingar. Alltså, det ser ut som om det du mäter  [med linjalen] ligger exakt mellan 207 och 208 [mm]. Hur skulle du själv göra då?"

LinnEHansson 19
Postad: 18 jun 16:10
Ebola skrev:
LinnEHansson skrev:

Jag ber om ursäkt, jag hade tänkt göra ett nytt inlägg, men insåg att rubriken skulle bli densamma så jag tänkte att det var lika bra att behålla tråden. 

Det är helt okej. Regeln finns till av en anledning som kan vara svår att veta a priori.

Okej jag tror att jag förstår vad ni menar. Tack för hjälpen.

Skulle vara kul om du tog dig tiden att svara på min fråga. Den kan också hjälpa dig bli mer säker i din intuition:

"Här finns det lite diskussioner om hur man ska hantera det om något faller precis mellan två graderingar. Alltså, det ser ut som om det du mäter  [med linjalen] ligger exakt mellan 207 och 208 [mm]. Hur skulle du själv göra då?"

Hm, bra fråga. Jag har inte riktigt tänkt på den. Jag skulle nog gjort som du skrev i exemplet och tagit höjd för att det kan piffa 0,5 mm uppåt, men inte nedåt. Den varianten har jag inte tänkt på förut :)

Svara Avbryt
Close