KlmJan 186
Postad: 7 mar 18:04

Nationalism

Hej! Har funderat lite kring varför nationalism är så dåligt och har inte riktigt förstått mig på varför. Jag antar att det har lite med att det kan orsaka konflikter osv, men å andra sidan jag det lett till en del bra saker också. Är mycket öppen för diskussion kring detta ämne!

Nationalism tycker jag inte heller i sig är något dåligt. Men när man glömmer bort att hjälpa andra blir det fel. Ur ett nationalistiskt perspektiv går det att rättfärdiga att hjälpa andra om man i slutändan ser att hjälpandet gynnar en själv. Men det beror på hur landet/staten väljer att tolka det. 

KlmJan 186
Postad: 9 mar 14:15 Redigerad: 9 mar 14:19

jaha! det kan jag förstå. Hade det inte kunnat vara negativt om landet dessutom ser områden eller länder runt sig som en del av det egna folket? Uppfattningen jag har fått är att man ser väldigt negativt på nationalism i samhället, varför då, tror du?

Teraeagle Online 20410 – Moderator
Postad: 9 mar 14:54 Redigerad: 9 mar 15:20

Historiskt har stark nationalism tenderat att leda till fascism, dvs att man förhärligar den egna nationen och kulturen och ser dem som bättre än andra nationer och kulturer. Det brukar ofta leda till auktoritärt styre där man samlar mycket makt hos en stark ledare, inskränker fria medier osv. Jag skulle tro att det är detta som har gjort att även nationalismen har fått ett dåligt rykte, även om själva nationalismen inte behöver betyda något dåligt. Det är en idéströmning som starkt har format Sverige till hur det ser ut idag från 1800-talet och framåt. 

KlmJan 186
Postad: 9 mar 15:32

jaaa, det är ju sant. Tänkte inte på vad just stark nationalism hade kunnat leda till. Men å andra sidan, hade inte många starka åsikter inom politiska ideologier kunnat leda till samlande av makt hos en stark ledare och inskränkande av fria medier m.m? Rätta mig gärna om jag är fel ute :)

Socialism kan absolut göra det, speciellt kommunismen. Sovjetunionen och Östtyskland är två exempel på sådana stater. Däremot är det svårt att se hur extrem liberalism skulle leda till auktoritära styren, det skulle snarare leda till att det inte fanns någon stat över huvud taget. Det är väl kanske det som skulle vara problemet, dvs utan en stark stat tenderar andra grupper i samhället att gripa makten. Det leder ofta till olika typer av klansamhällen.

Smutstvätt 24217 – Moderator
Postad: 9 mar 16:14 Redigerad: 9 mar 16:15

Nationalism är inte heller en enda homogen ideologi. I mångt och mycket definierar alla former av nationalism ett "vi" och ett "dom", men hur den definitionen ser ut, och hur extremt den tolkas, varierar enormt. Gemensamt är att nationalism värnar om idén om nationalstater, men hur de nationalstaterna ska se ut varierar beroende på typ av nationalism.

Om en nation ska hålla ihop, behövs det någon kraft som håller samman personerna som lever i det. Någon slags motkraft till människans inneboende aversion mot det som är främmande. Det kommer aldrig gå att lära känna alla personer som bor i en nation, eftersom det är så pass många människor som bor i den. Då behövs det något annat, något som gör att det känns som att man ändå hör ihop, åtminstone lite grann. En sådan enande kraft är religion (dvs. religiös nationalism) – "vi tror på samma gud, så då är vi ju inte så olika". Men i ett samhälle där allt färre personer tror på någon religion, blir den enande kraften väldigt svag, och då behövs något annat som håller ihop landet. Någon annan definition som skapar ett starkt vi. 

Detta gäller även stora grupper av andra slag, exempelvis i stora organisationer. Det behövs någon kraft som håller ihop organisationen, även om den kraftens storlek inte behöver vara lika stor, eftersom organisationer sällan är lika stora som länder är. 

Denna definition av "vi" kan utgå från väldigt många olika aspekter, men en känd form av nationalism, som många ser som synonymt med alla typer av nationalism, är etnonationalism. Här skapas ett vi och ett dom utifrån etnicitet och geografisk hemvist. Det för tankarna till 30-talet, som var en extrem form av etnonationalism (med en hel del rasbiologi också). Men när det kommer till att försöka definiera ett "vi" och ett "dom", finns det långt fler parametrar att utgå ifrån, och därför finns det även många typer av nationalism. Det går att utgå från kultur, religion, medborgarskap och till och med idéer som resten av världen sedan länge förkastat, framförallt rasbiologin. 

Den nationalism som utgår från medborgarskap, handlar mycket om att den som bor i ett land, lever efter dess lagar, och håller med om de grundläggande lagar som nationen i fråga grundar sig på, den är med i "vi:et". Den som inte gör det, den tillhör "dom andra". Denna typ av nationalism är ganska vanlig och utbredd, särskilt i samhällen där religionens ställning minskat, eftersom att den behövs för att fylla det vakuum som den religiösa nationalismen lämnat efter sig. Det är också en typ av nationalism som är väldigt inkluderande, eftersom den utgår ifrån egna val och åsikter (att hålla med om nationens grundläggande lagar), snarare än medfödda egenskaper (hudfärg, etnicitet, etc.). Den som vill vara med i nationen är välkommen, bara den ställer sig bakom nationens författning. 

Att begreppet nationalism fått ett så dåligt rykte beror nog, precis som Teraeagle säger, att nationalism lätt leder till fascism, samt att etnonationalism, som ofta ses som synonymt med nationalism, känns rätt förlegat. Det uppstår lätt ett problem i "vi och dom"-tänket, och det är att det finns risk att det glider från "vår grupp" och "de andras grupp/grupper" till "vår grupp" mot "de andras grupp/grupper". Ju starkare vi och dom, desto svårare blir det att känna gemenskap med "dom".

För att kunna vara den sammanhållande kraft som behövs, måste kraften i nationalismens vi-definition vara tillräckligt stark. Men ju starkare kraft (i form av ett starkare vi och dom), desto färre personer lär passa in i alla de krav som ställs för att vara med i vi:et. En för bred grupp skapar inte tillräckligt med identitet för individerna att känna gemensamhet kring – det är en anledning till att så få personer i Europa och Asien beskriver sig som "eurasiater". Till slut blir gruppen så bred – vi:et så stort – att den inte längre har någon kraft att ena. Ju större och mer heterogen nation, desto starkare förenande kraft lär behövas, men en starkare kraft kräver ett smalare vi, och om alla i nationen inte passar in i det vi:et, då blir nationalismens kraft, även internt, splittrande istället för enande. Nationalism enar och nationalism söndrar, som det kända citatet (ungefär) lyder. 

Så någonstans nås väl en jämvikt – tillräckligt stark gemensam kraft för att hålla ihop nationen, men också en nation som inte är för stor, så att kraften i den nationalism som finns i nationen är tillräcklig för att skapa tillräckligt med gemenskap. Den jämvikten kan absolut förskjutas av exempelvis en diktator, men om diktatorn försvinner, då återgår jämvikten sakta men säkert till vad den var innan.

 

...något sådant. 😄

Om du tycker att Smutstvätts resonemang kring människans uppdiktade ordningar för att möjliggöra samarbete för stora/enorma grupper människor var intressant rekommenderar jag Yuval Noah Hararis bok: Sapiens. Väldigt intressant bok.

KlmJan 186
Postad: 9 mar 16:28
Teraeagle skrev:

Socialism kan absolut göra det, speciellt kommunismen. Sovjetunionen och Östtyskland är två exempel på sådana stater. Däremot är det svårt att se hur extrem liberalism skulle leda till auktoritära styren, det skulle snarare leda till att det inte fanns någon stat över huvud taget. Det är väl kanske det som skulle vara problemet, dvs utan en stark stat tenderar andra grupper i samhället att gripa makten. Det leder ofta till olika typer av klansamhällen.

Ja, och om liberalismen hade gått åt det extrema håller så att det inte skulle finnas någon stat alls, skulle det kunna leda till att annat folk kanske skulle bilda en egen nation i en egen del av det före detta, landet 

KlmJan 186
Postad: 9 mar 16:29
mrpotatohead skrev:

Om du tycker att Smutstvätts resonemang kring människans uppdiktade ordningar för att möjliggöra samarbete för stora/enorma grupper människor var intressant rekommenderar jag Yuval Noah Hararis bok: Sapiens. Väldigt intressant bok.

Tack! ska ta mig en kik!

KlmJan 186
Postad: 9 mar 16:42
Smutstvätt skrev:

Nationalism är inte heller en enda homogen ideologi. I mångt och mycket definierar alla former av nationalism ett "vi" och ett "dom", men hur den definitionen ser ut, och hur extremt den tolkas, varierar enormt. Gemensamt är att nationalism värnar om idén om nationalstater, men hur de nationalstaterna ska se ut varierar beroende på typ av nationalism.

Om en nation ska hålla ihop, behövs det någon kraft som håller samman personerna som lever i det. Någon slags motkraft till människans inneboende aversion mot det som är främmande. Det kommer aldrig gå att lära känna alla personer som bor i en nation, eftersom det är så pass många människor som bor i den. Då behövs det något annat, något som gör att det känns som att man ändå hör ihop, åtminstone lite grann. En sådan enande kraft är religion (dvs. religiös nationalism) – "vi tror på samma gud, så då är vi ju inte så olika". Men i ett samhälle där allt färre personer tror på någon religion, blir den enande kraften väldigt svag, och då behövs något annat som håller ihop landet. Någon annan definition som skapar ett starkt vi. 

Detta gäller även stora grupper av andra slag, exempelvis i stora organisationer. Det behövs någon kraft som håller ihop organisationen, även om den kraftens storlek inte behöver vara lika stor, eftersom organisationer sällan är lika stora som länder är. 

Denna definition av "vi" kan utgå från väldigt många olika aspekter, men en känd form av nationalism, som många ser som synonymt med alla typer av nationalism, är etnonationalism. Här skapas ett vi och ett dom utifrån etnicitet och geografisk hemvist. Det för tankarna till 30-talet, som var en extrem form av etnonationalism (med en hel del rasbiologi också). Men när det kommer till att försöka definiera ett "vi" och ett "dom", finns det långt fler parametrar att utgå ifrån, och därför finns det även många typer av nationalism. Det går att utgå från kultur, religion, medborgarskap och till och med idéer som resten av världen sedan länge förkastat, framförallt rasbiologin. 

Den nationalism som utgår från medborgarskap, handlar mycket om att den som bor i ett land, lever efter dess lagar, och håller med om de grundläggande lagar som nationen i fråga grundar sig på, den är med i "vi:et". Den som inte gör det, den tillhör "dom andra". Denna typ av nationalism är ganska vanlig och utbredd, särskilt i samhällen där religionens ställning minskat, eftersom att den behövs för att fylla det vakuum som den religiösa nationalismen lämnat efter sig. Det är också en typ av nationalism som är väldigt inkluderande, eftersom den utgår ifrån egna val och åsikter (att hålla med om nationens grundläggande lagar), snarare än medfödda egenskaper (hudfärg, etnicitet, etc.). Den som vill vara med i nationen är välkommen, bara den ställer sig bakom nationens författning. 

Att begreppet nationalism fått ett så dåligt rykte beror nog, precis som Teraeagle säger, att nationalism lätt leder till fascism, samt att etnonationalism, som ofta ses som synonymt med nationalism, känns rätt förlegat. Det uppstår lätt ett problem i "vi och dom"-tänket, och det är att det finns risk att det glider från "vår grupp" och "de andras grupp/grupper" till "vår grupp" mot "de andras grupp/grupper". Ju starkare vi och dom, desto svårare blir det att känna gemenskap med "dom".

För att kunna vara den sammanhållande kraft som behövs, måste kraften i nationalismens vi-definition vara tillräckligt stark. Men ju starkare kraft (i form av ett starkare vi och dom), desto färre personer lär passa in i alla de krav som ställs för att vara med i vi:et. En för bred grupp skapar inte tillräckligt med identitet för individerna att känna gemensamhet kring – det är en anledning till att så få personer i Europa och Asien beskriver sig som "eurasiater". Till slut blir gruppen så bred – vi:et så stort – att den inte längre har någon kraft att ena. Ju större och mer heterogen nation, desto starkare förenande kraft lär behövas, men en starkare kraft kräver ett smalare vi, och om alla i nationen inte passar in i det vi:et, då blir nationalismens kraft, även internt, splittrande istället för enande. Nationalism enar och nationalism söndrar, som det kända citatet (ungefär) lyder. 

Så någonstans nås väl en jämvikt – tillräckligt stark gemensam kraft för att hålla ihop nationen, men också en nation som inte är för stor, så att kraften i den nationalism som finns i nationen är tillräcklig för att skapa tillräckligt med gemenskap. Den jämvikten kan absolut förskjutas av exempelvis en diktator, men om diktatorn försvinner, då återgår jämvikten sakta men säkert till vad den var innan.

 

...något sådant. 😄

Som du nämnde är nationalism en kraft som både enar och söndrar. I vissa fall är enandet ett söndrande för ett annat land. Till exempel när Kosovo blev självständigt från Serbien. I delar av södra Serbien (innan Kosovo bildades) bodde det ju till majoriteten Albaner där. Och när Albanien blev självständighetsförklarat i London 1913 hamnade delar av Albanerna på fel sida av gränsen till Serbien, alltså i Serbien och det var tack vare Nationalism som Kosovo blev självständigt. Dock ser albaner på Kosovo som Albanien, för man anser att man är samma folk, vilket de är. Det beror egentligen till viss del kanske om vad som skedde när gränsen mellan Albanien och Serbien ritades, där det blev fel. Lite som hur gränserna i Afrika drogs efter avkolonialiseringen, de drogs mestadel utan hänsyn till folket. 

Detta är uppfattningen jag har fått. Vad tror ni om det? tror ni det hade kunnat finnas andra orsaker till att områden med albaner som majoritet av folket hamnade på fel sida av gränsen?

Teraeagle Online 20410 – Moderator
Postad: 9 mar 16:48 Redigerad: 9 mar 16:49
KlmJan skrev:
Teraeagle skrev:

Socialism kan absolut göra det, speciellt kommunismen. Sovjetunionen och Östtyskland är två exempel på sådana stater. Däremot är det svårt att se hur extrem liberalism skulle leda till auktoritära styren, det skulle snarare leda till att det inte fanns någon stat över huvud taget. Det är väl kanske det som skulle vara problemet, dvs utan en stark stat tenderar andra grupper i samhället att gripa makten. Det leder ofta till olika typer av klansamhällen.

Ja, och om liberalismen hade gått åt det extrema håller så att det inte skulle finnas någon stat alls, skulle det kunna leda till att annat folk kanske skulle bilda en egen nation i en egen del av det före detta, landet 

Precis, det var detta jag menade med klansamhälle. Den typen av "statsskick" hade vi i Sverige från stenåldern fram till medeltiden, dvs innan det fanns en riktig svensk stat. Makten låg hos ett antal inflytelserika familjer som fungerade som hövdingar i sina områden. Sverkersätten och Eriksätten är två exempel.

Som du nämnde är nationalism en kraft som både enar och söndrar. I vissa fall är enandet ett söndrande för ett annat land. Till exempel när Kosovo blev självständigt från Serbien. I delar av södra Serbien (innan Kosovo bildades) bodde det ju till majoriteten Albaner där. Och när Albanien blev självständighetsförklarat i London 1913 hamnade delar av Albanerna på fel sida av gränsen till Serbien, alltså i Serbien och det var tack vare Nationalism som Kosovo blev självständigt. Dock ser albaner på Kosovo som Albanien, för man anser att man är samma folk, vilket de är. Det beror egentligen till viss del kanske om vad som skedde när gränsen mellan Albanien och Serbien ritades, där det blev fel. Lite som hur gränserna i Afrika drogs efter avkolonialiseringen, de drogs mestadel utan hänsyn till folket.

Detta är uppfattningen jag har fått. Vad tror ni om det? tror ni det hade kunnat finnas andra orsaker till att områden med albaner som majoritet av folket hamnade på fel sida av gränsen?

Mycket av konflikterna på Balkan härrör från första världskriget där Serbien var en segermakt samtidigt som man från amerikansk sida ville skapa nationalstater i Europa efter de tyska, österrikiska och osmanska imperiernas kollapser. Det var därför man skapade Jugoslavien, ett resultat av serbernas nationalistiska dröm om ett "Storserbien". Sedan dess har Jugoslavien, som i grunden byggde på Serbien, vittrat sönder och "knoppat av" länder, nu senast Kosovo. Jugoslavien betyder ju "Sydslavien", vilket beskriver ganska väl vad som var syftet med nationen. Att samla alla sydslaviska folk i en gemensam nationalstat. Som Smutstvätt skrev är det ibland oklart hur stor en grupp kan vara för att man ska kunna hålla ihop en nationalstat. Bevisligen är "euroasiater" eller kanske "indoeuropéer" en för stor grupp. Historien har visat att även "sydslaver" är en för stor grupp.

Även i Skandinavien har det funnits förespråkare av en gemensam skandinavisk stat, ett Kalmarunionen 2.0. Det har aldrig realiserats eftersom svenskar, norrmän och danskar ser sig som olika grupper som eftersträvar egna nationalstater även om man kulturellt och språkligt är mycket lika varandra. I Sveriges fall har man alltid värnat den svenskspråkiga minoriteten i Finland, så till den grad att man t.ex. planerade att erövra Åland. Läs mer här: https://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%85landsfr%C3%A5gan

Just minoriteter i andra länder som talar samma språk och har liknande kultur som det egna landet är intressant. Det har ofta använts som argument för att inkorporera dessa områden i den egna nationalstaten. Nu senast i rysk-ukrainska kriget, där man från Rysslands sida hävdar att delar av Ukraina är historiskt ryska områden med en rysktalande befolkning.

mrpotatohead skrev:

Om du tycker att Smutstvätts resonemang kring människans uppdiktade ordningar för att möjliggöra samarbete för stora/enorma grupper människor var intressant rekommenderar jag Yuval Noah Hararis bok: Sapiens. Väldigt intressant bok.

Hehe, det var absolut inte den boken som introducerade mig till den synen på nationalism 😅. Riktigt bra bok!

KlmJan 186
Postad: 9 mar 17:56 Redigerad: 9 mar 17:58
Teraeagle skrev:

Som du nämnde är nationalism en kraft som både enar och söndrar. I vissa fall är enandet ett söndrande för ett annat land. Till exempel när Kosovo blev självständigt från Serbien. I delar av södra Serbien (innan Kosovo bildades) bodde det ju till majoriteten Albaner där. Och när Albanien blev självständighetsförklarat i London 1913 hamnade delar av Albanerna på fel sida av gränsen till Serbien, alltså i Serbien och det var tack vare Nationalism som Kosovo blev självständigt. Dock ser albaner på Kosovo som Albanien, för man anser att man är samma folk, vilket de är. Det beror egentligen till viss del kanske om vad som skedde när gränsen mellan Albanien och Serbien ritades, där det blev fel. Lite som hur gränserna i Afrika drogs efter avkolonialiseringen, de drogs mestadel utan hänsyn till folket.

Detta är uppfattningen jag har fått. Vad tror ni om det? tror ni det hade kunnat finnas andra orsaker till att områden med albaner som majoritet av folket hamnade på fel sida av gränsen?

Mycket av konflikterna på Balkan härrör från första världskriget där Serbien var en segermakt samtidigt som man från amerikansk sida ville skapa nationalstater i Europa efter de tyska, österrikiska och osmanska imperiernas kollapser. Det var därför man skapade Jugoslavien, ett resultat av serbernas nationalistiska dröm om ett "Storserbien". Sedan dess har Jugoslavien, som i grunden byggde på Serbien, vittrat sönder och "knoppat av" länder, nu senast Kosovo. Jugoslavien betyder ju "Sydslavien", vilket beskriver ganska väl vad som var syftet med nationen. Att samla alla sydslaviska folk i en gemensam nationalstat. Som Smutstvätt skrev är det ibland oklart hur stor en grupp kan vara för att man ska kunna hålla ihop en nationalstat. Bevisligen är "euroasiater" eller kanske "indoeuropéer" en för stor grupp. Historien har visat att även "sydslaver" är en för stor grupp.

Även i Skandinavien har det funnits förespråkare av en gemensam skandinavisk stat, ett Kalmarunionen 2.0. Det har aldrig realiserats eftersom svenskar, norrmän och danskar ser sig som olika grupper som eftersträvar egna nationalstater även om man kulturellt och språkligt är mycket lika varandra. I Sveriges fall har man alltid värnat den svenskspråkiga minoriteten i Finland, så till den grad att man t.ex. planerade att erövra Åland. Läs mer här: https://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%85landsfr%C3%A5gan

Just minoriteter i andra länder som talar samma språk och har liknande kultur som det egna landet är intressant. Det har ofta använts som argument för att inkorporera dessa områden i den egna nationalstaten. Nu senast i rysk-ukrainska kriget, där man från Rysslands sida hävdar att delar av Ukraina är historiskt ryska områden med en rysktalande befolkning.

Jag förstår vad du menar men enligt vad jag har läst på SO-rummet, härstammar albaner från illyriska folket som levde i delar av balkan redan 1000 år f.kr. Så trots att Kosovo (och många andra länder i balkan) under en tid har hört till Jugoslavien fanns folket där långt tidigare (det albanska) Även om man kollar på språkträd har det albanska språket en egen gren och är svårt att spåra till ett äldre språk, troligen eftersom att språket är så gammalt (egen gissning). Det tycker jag ändå är fascinerande, för det är inte många språk i världen som funnits så länge att det inte går att spåra, men som fortfarande lever än idag. 

Här fick jag infon om att albaner härstammar från det illyriska folket, finns även mer om det Albanska folket att läsa: https://www.so-rummet.se/kategorier/historia/varldens-lander-historia/europa-historia/albaniens-historia#

Svara Avbryt
Close