19 svar
197 visningar

Skulle ni kalla ett protein för ett "ämne"?

För mig låter det extremt konstigt, proteiner är för stora för att vara "ämnen".

mag1 5362
Postad: 11 jul 08:53 Redigerad: 11 jul 08:53

Proteinerna är större än många organiska molekyler och joner. Rena grundämnen kan ju bilda väldigt mycket större "partiklar" (vigselring), kemiska ämnen likaså (polymerer som cellulosa). Definitioner av protein som "komplext ämne" finns det med. Så det borde väl klassas som ett ämne ändå?

Det är i alla fall inte en blandnig, så det är ett rent ämne. Det är mindre än en diamant - skulle du inte kalla diamant för ett ämne?

Qetsiyah 6160 – Live-hjälpare
Postad: 11 jul 08:56 Redigerad: 11 jul 09:02

Nej jag skulle verkligen inte kalla en diamant för ett ämne, aldrig! Inte eller ett 1m×1m×1m guldblock skulle jag kalla för ett ämne.

Och en till grej, proteiner är väl nästan alltid sammansatta joner? Det behövs bara en laddad sidokedja för att kvalificera för det.

Smaragdalena, är det du säger att allt som inte är en blandning är ett rent ämne (dvs ett ämne)???

mag1 5362
Postad: 11 jul 09:07

Jo joner brukar proteinerna attrahera, men i princip är väl proteinet alltid vara sin egen zwitterjon, så extra joner behövs väl inte.

Finns det verkligen en begränsning av storleken, för ditt 1m3 block av guld är ju endast ett ämne, där alla atomer binder till varandra. Och ett rent (kemiskt) ämne, kan fås i stora aggregationstillstånd som kristaller, typ isberg.

Är en liter vatten ett ämne?

mag1 5362
Postad: 11 jul 09:14

Det är en volym, av ett ämne.

SeriousCephalopod 2514
Postad: 11 jul 12:06 Redigerad: 11 jul 12:20

Ämne utan prefix är inte ett vetenskapligt begrepp, så kommer inte att finnas någon enhetligt definition, och jag kommer säkert att trampa i klaveret. Jag tolkar det som att vi använder ämne som shorthand för 'kemiskt ämne'.

Men rent abstrakt så är ämne ett materials intensiva (kemiska) klass -- dvs en klassifikation som betonar egenskaper som är oberoende av skala och temperatur till skillnad från extensiva klasser som utbredning. Sedan används ämnesklassen språkligt i  kombination med en extensiv beskrivning som antal, volym, eller form för att beskriva ett faktiskt objekt. Ex:  Jag har ; en järnkula, 2 liter vatten, ett rätblock av sten, eller 6 gram kopparklorid .

Detta utgör en språkligt abstraktion som möjliggör att man diskuterar egenskaper oberoende av att behöva hänvisa till egentliga objekt. Men! Problemet ligger i att materials egenskaper kan klassificeras och kategoriseras på olika sätt. Att prata om bergarter som marmor som ämnen kan vara fullt effektiv kommunikation även om marmor kanske inte är ett kemiskt ämne.

Wikipedias inledande beskrivning av chemical substance överlappar kanske inte helt med svenskans kemiskt ämne men är ändå instruktiv

A chemical substance is a form of matter having constant chemical composition and characteristic properties.[1][2] Some references add that chemical substance cannot be separated into its constituent elements by physical separation methods, i.e., without breaking chemical bonds.

(typ) Alla objekt som är homogena och som inte kan separeras genom fysiska processer är då kemiska ämnen. (Man förskjuter därmed problemet till att definiera vad fysiska processer är). Jag tycker personligen att det skapar vissa klumpigheter där jag exempelvis inte kan säga att havsvatten är ett kemiskt ämne utan måste säga att det består av de två ämnena salt och vatten -- men man måste ju dra gränsen någonstans.

Det leder även till att vi ibland talar om kemiska ämnen som egentligen endast existerar som delar. Kemiskt ren kolsyra är vid normaltryck och temperatur bara en abstraktion då det sönderfaller till koldioxid. Men jag säger att det finns kolsyra i vattnet om det 'i princip' går att separera från vattnet genom en fysisk process som destillering. 

I slutändan så är jag av meningen att det egentligen inte går att definiera vetenskapliga begrepp språkligt definitivt. Diskussonen kan vara användbar för att närma sig intersubjektivitet men i slutändan handlar vetenskap om processer och resultat och det viktiga är att orden använd i ett sammanhang som lyckas kommunicera en process eller ett skeende på ett sätt som överensstämmer med det observerbara.

mag1 5362
Postad: 11 jul 13:18

Definitionen, eller nyanser mellan flera snarlika definitioner, känns som frågans essens. Så även om en specifik definition accepteras, kommer därmed frågan inte besvaras. Diskursen, misstänker jag, är orsaken till frågans intresse, snarare än ett behov av den överenskommen uniform definition. Men i exemplet med havsvatten, brukar det beskrivas som en blandning av två eller flera ämnen. Vilket med enkelhet kan göras då definitionen av ämne åsyftar ett enda slag av partikel eller entitet, d.v.s. homogenitet. Homogeniteten är väl den del av (samtliga) definitioner, som är både gemensam och av störst kvalitativ vikt. Ett ämne kan kallas "rent", "helt rent" men det är fortfarande en rent språklig definition, som du var inne på SeriousCephalopod. Men jag instämmer inte riktigt i att vetenskap är begränsat till "processer och resultat", utan den språkliga beskrivningen av dessa, och därmed bl.a. definitioner, är av avgörande betydelse för användbarheten. Ett exaktvärde på en konstant är ett användbart resultat, men användbarheten begränsas av uttolkarna och de definitioner de hittar vid användandet av exaktvärdet, oavsett korrelation till det observerbara.

Laguna Online 20242
Postad: 11 jul 15:35

Om man i olika fall inte vill säga "ämne" så är frågan vad man vill säga i stället. "Material" eller "ingrediens" kan vara bra, men inte alltid. "Beståndsdel" går bra ibland.


Tillägg: 11 jul 2022 15:36

"Substans" finns också.

 

Qetsiyah 6160 – Live-hjälpare
Postad: 11 jul 16:15 Redigerad: 11 jul 16:20

Diskursen, misstänker jag, är orsaken till frågans intresse, snarare än ett behov av den överenskommen uniform definition. 

Bara för att dela med min upplevelse eller känsla av ordet så tycker det skaver lite att kalla vatten eller andra vanliga ämnen för ämnen, jag tycker att det finns inbyggt i ordet att det ska vara exotiskt, ovanligt, dyrt eller farligt. (Typ som "kemikalie", men jag ogillar att det ordet fått den konnotationen, tex "den där saften innehåller kemikalier tex sötningsmedel" som om det implicerar att det är giftigt)

"Vatten är ett ämne som alla människor behöver för att överleva"

Låter konstigt, eller?

mag1 5362
Postad: 11 jul 16:43

Jo i marknadsföring och för att väcka opinion mot, används ofta kemikalie som något vådligt, syntetiskt och skadligt. Att nämna vatten, istället som en kemikalie, skulle nog få de flesta att haja till. Precis som jag nog skulle inte be en anställd på färghandeln om ett "ämne" att lösa upp silikon med, utan istället efterfråga bra kemikalie(r). Näringsämne brukar användas om livsmedel, och det känns naturligt att låta vatten höra dit, även om vattnet nog är det viktigaste kemiska ämnet på planeten.

Ämne utan prefix är öppet, och därmed utlämnat till sammanhanget. Be en konsthantverkare om synpunkter på ett ämne, så finns en god chans att hen börjar prata material eller träslag, eller till och med gestaltningsform.

Dock får jag instämma med dig Qetsiyah, att beskriva ett protein som ett ämne skaver i örat. Kanske mest för att proteinerna aldrig är helt rena, även om homogeniteten beskrivs som "hög" eller just att materialet är homogent. Kanske för att ju större ämnet blir, desto större acceptans finns för en varians mellan de enskilda partiklarna? För proteiner finns en ganska stor skillnad i "renheten", alltifrån kosttillskott/vassleproteindunkarna som säljs för muskelbyggande, till proteinläkemedel måste uppfylla ett reglerat krav på renhet.

Qetsiyah skrev:...

"Vatten är ett ämne som alla människor behöver för att överleva"

Låter konstigt, eller?

Nej, inte det minsta konstigt, utan en självklarhet.

SeriousCephalopod 2514
Postad: 11 jul 18:20 Redigerad: 11 jul 18:22

mag1: Vilket med enkelhet kan göras då definitionen av ämne åsyftar ett enda slag av partikel eller entitet, d.v.s. homogenitet. Homogeniteten är väl den del av (samtliga) definitioner, som är både gemensam och av störst kvalitativ vikt. Ett ämne kan kallas "rent", "helt rent" men det är fortfarande en rent språklig definition, som du var inne på SeriousCephalopod.

Håller med om homogenitet och för några år sedan så hade jag nog ganska oreserverat sagt att ett ämne ska vara vara associerat med en enda slags partikel så som en molekyl, eller i fallet av en förening en väldefinierad proportion så som i fallet med jonföreningar. Och jag tror att som en grundläggande pedagogisk förklaring så är det egentligen fullgott, även om det har nackdelen av att distansera en från faktumet att vi upplever ämnen via verkliga mängder och inte genom att se enstaka molekyler. Vidare är ofta gränsen mellan delarna inte så väldefinierad som man vill och är mer av en approximation. Vatten åtar ju endast sin 'rena' H2O-form i gasform och bildas komplex i de andra faserna.

Konsekvensen språkligt blir i praktiken att ordet kemiskt ämne förlorar rollen av att beskriva 'de icke-fysiska intensiva egenskaperna hos homogen materia' och blir synonymt med just partikeln den består av. 'Innehåller vatten' och 'innehåller vattenmolekyler' gör ingen skillnad - och det belyser kanske det viktiga. Ordet ämne används för att främst kommunicera innehåll hos saker som är sammansatta eller blandningar snarare än att diskutera de rena tingen som i slutändan är rätt ovanliga.

Det leder dock till underligheter i situationen som mag1 beskriver: 

mag1: Dock får jag instämma med dig Qetsiyah, att beskriva ett protein som ett ämne skaver i örat. Kanske mest för att proteinerna aldrig är helt rena, även om homogeniteten beskrivs som "hög" eller just att materialet är homogent.

Jag känner något liknande men jag vet inte om det är befogat. Proteinpulver finns ju och även om de är blandningar av olika proteiner och tillsatser så är det ändå en representant för ämnet. Så är detta en fråga om att(specifika) protein inte är ett ämne eller att man är ovan att tänka på det i de termerna? [Lösningen är i någon mån en handviftning om att protein är en klass och inte något specifikt ämne som så beteckningen är inte ens tillämplig]

Qetsiyah: "Vatten är ett ämne som alla människor behöver för att överleva"

Låter konstigt, eller?

Det låter konstigt eftersom det är ett konstlat sätt att uttrycka sig men det är inte fel. Jämförelsen är med begreppet näringsämne.

mag1 5362
Postad: 11 jul 21:20
SeriousCephalopod skrev:

mag1: Vilket med enkelhet kan göras då definitionen av ämne åsyftar ett enda slag av partikel eller entitet, d.v.s. homogenitet. Homogeniteten är väl den del av (samtliga) definitioner, som är både gemensam och av störst kvalitativ vikt. Ett ämne kan kallas "rent", "helt rent" men det är fortfarande en rent språklig definition, som du var inne på SeriousCephalopod.

Håller med om homogenitet och för några år sedan så hade jag nog ganska oreserverat sagt att ett ämne ska vara vara associerat med en enda slags partikel så som en molekyl, eller i fallet av en förening en väldefinierad proportion så som i fallet med jonföreningar. Och jag tror att som en grundläggande pedagogisk förklaring så är det egentligen fullgott, även om det har nackdelen av att distansera en från faktumet att vi upplever ämnen via verkliga mängder och inte genom att se enstaka molekyler. Vidare är ofta gränsen mellan delarna inte så väldefinierad som man vill och är mer av en approximation. Vatten åtar ju endast sin 'rena' H2O-form i gasform och bildas komplex i de andra faserna.

Konsekvensen språkligt blir i praktiken att ordet kemiskt ämne förlorar rollen av att beskriva 'de icke-fysiska intensiva egenskaperna hos homogen materia' och blir synonymt med just partikeln den består av. 'Innehåller vatten' och 'innehåller vattenmolekyler' gör ingen skillnad - och det belyser kanske det viktiga. Ordet ämne används för att främst kommunicera innehåll hos saker som är sammansatta eller blandningar snarare än att diskutera de rena tingen som i slutändan är rätt ovanliga.

Utanför kemin kan jag vara benägen att hålla med dig, ämne kan användas med lika klang där. Jag instämmer i att ämne blir synonymt med just den aktuella partikeln, och i kemiska sammanhang är exkluderande av "alla andra partiklar" nyttan. Min användning av kemiskt ämne är reserverad till de sammanhang då endast ett slags partikel åsyftas, som egen entitet eller i ett sammanhang där jag implicit vill ange homogeniteten/renheten. Detta, t.ex., förenklat till en reaktionsformel, eller uppskattning av en reaktionsprodukts renhet, där oftast ett enda partikelslag är i fokus. Tillsammans med eller utan "blandning" kommer dock ämnesbegreppet mer till sin rätt. Men begreppet fyller sin funktion i mer generella sammanhang. Eller så kan det med ersättas av mer explicita termer istället i de kontext som tillåter, men då hamnar vi utanför vardagligt språkbruk och den användning som studenter i allmänhet kommer i kontakt med.

 

 

Det leder dock till underligheter i situationen som mag1 beskriver: 

mag1: Dock får jag instämma med dig Qetsiyah, att beskriva ett protein som ett ämne skaver i örat. Kanske mest för att proteinerna aldrig är helt rena, även om homogeniteten beskrivs som "hög" eller just att materialet är homogent.

Jag känner något liknande men jag vet inte om det är befogat. Proteinpulver finns ju och även om de är blandningar av olika proteiner och tillsatser så är det ändå en representant för ämnet. Så är detta en fråga om att(specifika) protein inte är ett ämne eller att man är ovan att tänka på det i de termerna? [Lösningen är i någon mån en handviftning om att protein är en klass och inte något specifikt ämne som så beteckningen är inte ens tillämplig]

Blandningen proteinpulver klassas oftast som kosttillskott, och därmed kan innehållet variera och sättas samman efter tillverkarens tycke. Men, min kommentar var mest i ljuset av att det är inte trivialt att framställa ett prov med rent protein till skillnad från, t.ex. ett annat exempel i denna tråd, vatten som går utmärkt att destillera några gånger och nå en renhet som i alla fall jag kan acceptera som "helt rent". Renas allt annat än proteinmolekylerna bort, kan det då teoretiskt bli till ett helt rent kemiskt ämne. Men, ämnet återfinns då sannolikt i ett annat strukturellt tillstånd, som förlorat många av just detta proteinets egenskaper. Vilket skiljer sig ifrån mer klassiska kemiska ämnen, som i rent tillstånd tål att byta aggregationstillstånd utan att förlora egenskaperna. (Nu går det i och för sig att teoretiskt vecka om proteinet, men den processen skiljer sig dramatiskt i sin komplexitet ifrån vattnet som "endast" behöver smälta.)

Nu blev det inte direkt klarare insåg jag, men begreppets användbarhet skall ju inte begränsas av ämnets egenskaper. Partikel skulle jag språkligt föredra för att beskriva en proteinmolekyl (och dess joner), men då avkrävs jag istället definition av denna partikel.

Bara för att röra upp diskussionen ytterligare så såg jag precis ordet " [...] defence against foreign substances, such as virus and bacteria.". Vilket motsvarar "smittoämne" på svenska.

Blåvalen 143
Postad: 28 jul 13:21

Jag älskar verkligen den här tråden:D

mag1 5362
Postad: 28 jul 16:49
Qetsiyah skrev:

Bara för att röra upp diskussionen ytterligare så såg jag precis ordet " [...] defence against foreign substances, such as virus and bacteria.". Vilket motsvarar "smittoämne" på svenska.

Hur hänger detta ihop, definitionen motsvarar inte direkt det svenska ordet. Var hittade du översättningen?

Nähä? Jag gjorde översättningen själv, menar du att "foreign substances" inte motsvarar "smittämne"? Sammanhanget var antikroppar och immunförsvaret så därför tyckte jag att det motsvarade smittoämne.

mag1 5362
Postad: 28 jul 17:49

Jo nu fungerar det, det var "defense" som jag inte fick in i sammanhanget.

Svara Avbryt
Close