29 svar
140 visningar
villsovaa är nöjd med hjälpen
villsovaa 906
Postad: 11 feb 14:35

titrering

Hej!

Ska lösa följande uppgift: 

Någonting stämmer inte med mina koncentrationsförhållanden och jag vet inte vad. Så här långt har jag kommit hittills, men tror som sagt inte att det stämmer. Får liksom att det råder samma konc-förhållanden för både startpunkt och titerpunkt 1 vilket ju inte stämmer. Och vet inte heller om faktumet att HCl och saltet inte har samma konc behöver användas? 

villsovaa skrev:

Hej!

Ska lösa följande uppgift: 

Någonting stämmer inte med mina koncentrationsförhållanden och jag vet inte vad. Så här långt har jag kommit hittills, men tror som sagt inte att det stämmer. Får liksom att det råder samma konc-förhållanden för både startpunkt och titerpunkt 1 vilket ju inte stämmer. Och vet inte heller om faktumet att HCl och saltet inte har samma konc behöver användas? 

Börja med att skriva reaktionsformeln för fumaratjonens (första) protolyssteg. Eftersom det handlar om saltet av en svag syra kommer lösningen vara basisk. Du har räknat som om det vore en lösning av en stark syra, inte saltet av en svag syra.

villsovaa 906
Postad: 11 feb 15:24
Smaragdalena skrev:
villsovaa skrev:

Hej!

Ska lösa följande uppgift: 

Någonting stämmer inte med mina koncentrationsförhållanden och jag vet inte vad. Så här långt har jag kommit hittills, men tror som sagt inte att det stämmer. Får liksom att det råder samma konc-förhållanden för både startpunkt och titerpunkt 1 vilket ju inte stämmer. Och vet inte heller om faktumet att HCl och saltet inte har samma konc behöver användas? 

Börja med att skriva reaktionsformeln för fumaratjonens (första) protolyssteg. Eftersom det handlar om saltet av en svag syra kommer lösningen vara basisk. Du har räknat som om det vore en lösning av en stark syra, inte saltet av en svag syra.

Nu är jag inte helt med på vad du menar. Jag har ju skrivit reaktionerna längst upp? 

"Eftersom det handlar om saltet av en svag syra kommer lösningen vara basisk. Du har räknat som om det vore en lösning av en stark syra, inte saltet av en svag syra." 

Hur spelar det roll i detta fall? 

villsovaa 906
Postad: 13 feb 21:51

Behöver verkligen hjälp!

Det jag behöver hjälp med är hur man ritar log-diagrammet. Vi har endast lärt oss att rita diagram för när en tvåprotonig syra deprotoneras. Då ser diagrammet ut så här: 

I denna uppgift är det dock den deprotonerade formen av syran som tar upp protoner i två reaktioner. Hur kommer diagrammet att se ut då? Ändras något? Måste jag spegla diagrammet? Får panik! 

Vi kan hoppas att det räcker att ta hänsyn till andra protolyssteget för syran.

Om man löser upp Na2Fu i vatten så inställer sig jämvikten Fu2-+ H2O <=> HFu- + OH-. Eftersom pKa2 har värdet 4,47 har pKb värdet 9,53 och Kb = 2,95.10-10. Vi får jämviktsekvationen 2,95.10-10 = x2/(0,00556-x) som har lösningen x = 1,3.10-6 mol/dm3 om man försummar x jämfört med 0,00556. Då blir pOH = 5,9 och pH blir 8,1.

villsovaa 906
Postad: 13 feb 22:47
Smaragdalena skrev:

Vi kan hoppas att det räcker att ta hänsyn till andra protolyssteget för syran.

Om man löser upp Na2Fu i vatten så inställer sig jämvikten Fu2-+ H2O <=> HFu- + OH-. Eftersom pKa2 har värdet 4,47 har pKb värdet 9,53 och Kb = 2,95.10-10. Vi får jämviktsekvationen 2,95.10-10 = x2/(0,00556-x) som har lösningen x = 1,3.10-6 mol/dm3 om man försummar x jämfört med 0,00556. Då blir pOH = 5,9 och pH blir 8,1.

Nej men den protolyseras i två steg och vill gärna ta hänsyn till det. Då ritar man ett log-diagram som jag infogde. Min fråga var dock hur diagrammet ändras om jag har något som protoneras i stället för deprotoneras. 

Om man löser upp dinatriumsaltet kommer pH att ligga så pass högt att koncentrationen av syran kan försummas, det ser man på ditt logdiagram. Leta upp var du har pH = 8 och leta efter den gråa linjen - den är så långt ner att den är utanför rutan.

villsovaa 906
Postad: 13 feb 23:22
Smaragdalena skrev:

Om man löser upp dinatriumsaltet kommer pH att ligga så pass högt att koncentrationen av syran kan försummas, det ser man på ditt logdiagram. Leta upp var du har pH = 8 och leta efter den gråa linjen - den är så långt ner att den är utanför rutan.

Mitt log-diagram är inte representativt för uppgiften, det var bara ett exempel! Dessutom är den fel då den utgår från en titrering med NaOH, inte HCl. Min fråga är alltså om grafen ändå kan användas eller om jag måste spegla den?

Ett logdiagram handlar om ett syrabassystem. Det har inte direkt med titreringar att göra, i alla fall är det samma diagram man använder när man ritrerar med syra och bas.

villsovaa 906
Postad: 14 feb 17:07
Smaragdalena skrev:

Ett logdiagram handlar om ett syrabassystem. Det har inte direkt med titreringar att göra, i alla fall är det samma diagram man använder när man ritrerar med syra och bas.

Men om jag inte använder diagrammet, hur kan jag annars få fram pH för titrerpunkterna om man utgår från min beräkning (om den ens är rätt)?

Jag slutade räkna när du kommi fram till något så uppenbart felaktigt som att pH-värdet i en lösning av ett salt av en svag syra skulle vara kraftigt surt.

Nästa konstiga påstående skulle vara att den första titrerpunkten skulle nås  när koncnetraionen av den starka syran HCl skulle vara lika med koncentrationen av fumaratjoner. Det du förmodligen menar är att substansmängden tillsatt HCl är lika med substansmängden fumarat. Ditt haltvillkor ser riktigt ut. Vid den första titrerpunkten har den titrerade lösningen en sammansättning som är identisk med om man hade löst 0,0125 mol NaHFu i lagom stor volym vatten (100 ml + antal ml tillsatt HCl). För at komma vidare härifrån behöver man ta reda på pKa för HFu- (eller motsvarande pKb, eller Ka eller Kb). Det verkar sannolikt att man kan försumma halten av H2Fu.

villsovaa 906
Postad: 14 feb 17:32 Redigerad: 14 feb 17:33
Smaragdalena skrev:

Jag slutade räkna när du kommi fram till något så uppenbart felaktigt som att pH-värdet i en lösning av ett salt av en svag syra skulle vara kraftigt surt.

Nästa konstiga påstående skulle vara att den första titrerpunkten skulle nås  när koncnetraionen av den starka syran HCl skulle vara lika med koncentrationen av fumaratjoner. Det du förmodligen menar är att substansmängden tillsatt HCl är lika med substansmängden fumarat. Ditt haltvillkor ser riktigt ut. Vid den första titrerpunkten har den titrerade lösningen en sammansättning som är identisk med om man hade löst 0,0125 mol NaHFu i lagom stor volym vatten (100 ml + antal ml tillsatt HCl). För at komma vidare härifrån behöver man ta reda på pKa för HFu- (eller motsvarande pKb, eller Ka eller Kb). Det verkar sannolikt att man kan försumma halten av H2Fu.

Men hur menar du annars att startpunktens pH ska beräknas? Det är så här vi har lärt oss men håller med om att det är konstigt. 

Och jag har ju pKa-värden för reaktionerna? Vad gör jag med dessa sen? 

Men hur menar du annars att startpunktens pH ska beräknas?

På samma sätt som jag gjorde i inlgg #5, fast med korrekta siffror (jag trodde ju att du hade lagt dit "rätt" logdiagram).

villsovaa 906
Postad: 14 feb 17:40
Smaragdalena skrev:

Men hur menar du annars att startpunktens pH ska beräknas?

På samma sätt som jag gjorde i inlgg #5, fast med korrekta siffror (jag trodde ju att du hade lagt dit "rätt" logdiagram).

Ja men då får jag ju bara för den ena titrerpunkten :/ Hur får jag för den andra? Eller rättare sagt, hur skiljer sig din metod mellan de två olika titrerpunkterna? 

Och hur tar du hänsyn till volymförändringen? 

Nej, det är startpunkten du får fram på de sättet, då vet vi volymen.

Jag utgår från att du har räkat ut substansmängden för natriumfumaraet korrekt. Vi vet att vi har 0,00125 mol Na2Fu i titranden (100 ml av 1 000 ml lösning totalt). Det betyder att vi behöver tillsätta 0,00125 mol HCl för att komma till första EP, och dubbelt så mycket för den andra. Eftersom saltsyran har koncentrationen 0,01 M (konstigt att man titrerar med en lösning som bara har en värdesiffra) så motsvarar det 125 respektive 250 ml (stora byretter!).

Första EP motsvarar att man löser upp 0,00125 mol NaHFu i 225 ml vatten och andra EP motsvarar at man löser upp 0,00125 mol H2Fu i 350 ml vatten.

villsovaa 906
Postad: 14 feb 18:56
Smaragdalena skrev:

Nej, det är startpunkten du får fram på de sättet, då vet vi volymen.

Jag utgår från att du har räkat ut substansmängden för natriumfumaraet korrekt. Vi vet att vi har 0,00125 mol Na2Fu i titranden (100 ml av 1 000 ml lösning totalt). Det betyder att vi behöver tillsätta 0,00125 mol HCl för att komma till första EP, och dubbelt så mycket för den andra. Eftersom saltsyran har koncentrationen 0,01 M (konstigt att man titrerar med en lösning som bara har en värdesiffra) så motsvarar det 125 respektive 250 ml (stora byretter!).

Första EP motsvarar att man löser upp 0,00125 mol NaHFu i 225 ml vatten och andra EP motsvarar at man löser upp 0,00125 mol H2Fu i 350 ml vatten.

Jo men det förstår jag och har faktiskt beräknat det så också! Får samma volymer! Men mitt problem är att jag inte vet hur jag ska beräkna de två titreringspunkterna genom den informationen. 

Och i detta: "Första EP motsvarar att man löser upp 0,00125 mol NaHFu i 225 ml vatten och andra EP motsvarar at man löser upp 0,00125 mol H2Fu i 350 ml vatten." Menar du verkligen vatten eller menar du HCl?

Jag menar vatten. Oxoniumjonerna har reagerat med fumaratjonerna så att det har bildats HNaFu. Skall man vara petig så skall de vara lika mycket NaCl i lösningen också.

villsovaa 906
Postad: 14 feb 19:11
Smaragdalena skrev:

Jag menar vatten. Oxoniumjonerna har reagerat med fumaratjonerna så att det har bildats HNaFu. Skall man vara petig så skall de vara lika mycket NaCl i lösningen också.

Okej. Men hur beräknas pH för titrerpunkterna? Liksom beräkningsmässigt, om jag inte vill använda diagram? 

Börja med att slå upp pKa elle motsvarande för de båda protolyserna.

villsovaa 906
Postad: 14 feb 19:15 Redigerad: 14 feb 19:16
Smaragdalena skrev:

Börja med att slå upp pKa elle motsvarande för de båda protolyserna.

Det har jag gjort. De står i mitt originalinlägg, som pKa1=4,47 och pKa2=3,03!

Det har jag gjort. De står i mitt originalinlägg, som pKa1=4,47 och pKa2=3,03!

Det kan inte stämma. Alla syror avger sin första proton vid lägre pH än den andra.

villsovaa 906
Postad: 14 feb 19:28
Smaragdalena skrev:

Det har jag gjort. De står i mitt originalinlägg, som pKa1=4,47 och pKa2=3,03!

Det kan inte stämma. Alla syror avger sin första proton vid lägre pH än den andra.

Det stämmer, du har rätt, skrev dem i fel ordning. Så här ska det vara! Vad är nästa steg? 

Använd pKa för att beräkna pH i en lösning av 0,00125 mol NaHFu i 225 ml vatten. Kommer du ihåg från Ke2 hur man gör det?

villsovaa 906
Postad: 14 feb 19:40
Smaragdalena skrev:

Använd pKa för att beräkna pH i en lösning av 0,00125 mol NaHFu i 225 ml vatten. Kommer du ihåg från Ke2 hur man gör det?

Kommer inte riktigt ihåg :/

Eftersom HFu- är en amfolyt så vet vi inte riktigt om det kommer att bli en sur eller basisk lösning. Kan du räkna ut pH i ursprungslösningen, så att vi kan göra en bättre gissning åt vilket håll den här reaktionen kommer att gå? (Om ursprungslösningen bara är väldigt lite basisk, är det mer troligt att EP kommer att ligga på den sura sidan.)

villsovaa 906
Postad: 14 feb 21:48
Smaragdalena skrev:

Eftersom HFu- är en amfolyt så vet vi inte riktigt om det kommer att bli en sur eller basisk lösning. Kan du räkna ut pH i ursprungslösningen, så att vi kan göra en bättre gissning åt vilket håll den här reaktionen kommer att gå? (Om ursprungslösningen bara är väldigt lite basisk, är det mer troligt att EP kommer att ligga på den sura sidan.)

Jag har löst uppgiften nu, tack för hjälpen ändå! 

unisuck 2
Postad: 15 feb 14:11

Hej, vore otroligt tacksam om ni vill publicera den slutliga lösningen

unisuck skrev:

Hej, vore otroligt tacksam om ni vill publicera den slutliga lösningen

Välkommen till Pluggaktuen!

Om det du vill ha är färdiga lösningar på dina problem, så är Pluggakuten fel plats. Om det istället är så att du vill ha hjälp så att du kan lösa uppgiften själv - gör en ny tråd om uppgiften där du visar hur långt DU har kommit och vad DU behöver hjälp med, så skall vi göra vårt bästa för att få dig i hamn.

unisuck 2
Postad: 15 feb 14:31
Smaragdalena skrev:
unisuck skrev:

Hej, vore otroligt tacksam om ni vill publicera den slutliga lösningen

Välkommen till Pluggaktuen!

Om det du vill ha är färdiga lösningar på dina problem, så är Pluggakuten fel plats. Om det istället är så att du vill ha hjälp så att du kan lösa uppgiften själv - gör en ny tråd om uppgiften där du visar hur långt DU har kommit och vad DU behöver hjälp med, så skall vi göra vårt bästa för att få dig i hamn.

Jag har kommit så långt och tänkt liknande som ni gjort här

Som sagt, gör en egen tråd och redovisa dina beräkningar.

Svara Avbryt
Close