7 svar
117 visningar

När blir det fel om man betraktar differentialer som tal som kan manipuleras algebraiskt?

God kväll, Pluggakutens matematikkunniga!

Jag har hållit på med analys på senaste och nu har det nästan blivit naturligt att betrakta differentialer som dx\mathrm{d}x som ett tal och former som dy/dx\displaystyle \mathrm{d}y/\mathrm{d}x som bråk. Och det har funkat bra hittills. Jag betraktar dessa former som "en infinitesimal förändring i x" eller "en infinitesimal förändring i y". Helt enkelt som en variabel med ett inbakat gränsvärde. Jag har för mig att Leibniz tänkte liknande.

Min mattelärare har dock vid flera tillfällen sagt att dessa former inte ska betraktas som tal och att, att göra en muliplikation eller division med t.ex. dx\mathrm{d}x egentligen är matematiskt aja baja. Men jag förstår inte varför. Om jag tänker på detta rätt är det fullt logiskt att det går. Så någonting är uppenbarligen fel i min uppfattning kring dessa "tal". 

Hur ska man tänka och finns det bra exempel på situationer där man inte kan betrakta differentialerna som tal? (i envarren)

farfarMats 1106
Postad: 5 jan 22:32

Du har definitivt rätt i att Leibniz betraktade dx som "en infinitesimal förändring i x" ( och många andra matematiker efter honom åtminstone fram till dess att Weierstrass redde ut vad ett gränsvärde är).

Ska du hitta ett exempel där det blir fel att tänka på dem som tal får du nog utnyttja att de inte är två 'oberoende' tal  de är ju kopplade till varandra via den deriverade funktionen.

För som du säger - det funkar ju.

Och de ÄR ju i alla fall inte tal även om de lyder (flertalet av)? räknelagarna.

Och de är heller inte gränsvärden ( som dy/dx är)

-- mats,  ute på tunn is

Vilken bra fråga! Jag tänkte passa på att erkänna att inte heller jag tycker det är en självklarhet varför man _inte_ får se differentialen ha ett värde (Och jag har överlevt, iallafall fram till nu)


Men man kan ju få spekulera lite ändå (nu är jag ute på synnerligen djupt vatten...). Jag tror att det bara har att göra med strikta matematiska definitioner och att dx är oändligt liten, dvs per definition mindre än alla andra värden, och därför inte har något värde. Och att tex dela med noll är ju förbjudet... etc...


Men som du säger, i praktiken kan man nog alltid se differentialen som om den har ett värde, men väldigt väldigt litet. Den har ju till exempel uppenbarligen samma dimension som variabeln.
Om x är en sträcka som mäts i meter och t är en tid som mäts i sekunder, så mäts dx/dt i meter per sekund etc.


Det vore lärorikt att bli tillrättavisad om detta.

ItzErre Online 1575
Postad: 6 jan 09:02 Redigerad: 6 jan 09:05

Du kanske känner till att

 dydx=1dxdy

Men det stämmer inte att

d2ydx2=1d2xdy2

 

(Man kan dock räkna på för vilka funktioner detta stämmer - testa gärna)

Jag tror, precis som vid nabla operationer, att man måste vara ganska försiktig med differentialer. Om man förstår vad man gör samt vad man menar med en differential så är det nog ingen fara. 

ItzErre skrev:

Du kanske känner till att

 dydx=1dxdy

Men det stämmer inte att

d2ydx2=1d2xdy2

Skillnaden i just det fallet är väl att d2ydx2\displaystyle \frac{\mathrm{d^2}y}{\mathrm{d}x^2} faktiskt bara är notation, medan man kan tolka dydx\displaystyle \frac{\mathrm{d}y}{\mathrm{d}x} som mer än bara notation?

Om man förstår vad man gör samt vad man menar med en differential så är det nog ingen fara. 

Ja, det är väl det här som är kruxet. Jag tror jag förstår vad en differential är men uppenbarligen finns det mer under ytan jag inte förstår ännu. Kan man utvidga "definitionen" "en infinitesimal förändring i x" på något sätt så att den blir mer korrekt? Hur skulle man formellt definiera en differential?

Ja, problemet ser snarare ut att vara ett notationsproblem än ett matematiskt problem

d2ydx2dydx2

Detta säger vår framtida överman GPT om saken (mattekunniga kan ju fact checka;)):

"However, it's important to note that dydx ​ is not a fraction in the traditional sense. It is a limit, representing the rate of change of y with respect to x. While you can often treat it as a fraction and use algebraic manipulations, there are situations where this treatment requires caution:

Chain Rule:
When using the chain rule, dydx can be manipulated as a fraction, but you should be careful with the chain rule terms and ensure proper application.


Implicit Differentiation:
When dealing with implicit functions, treating dydx as a fraction is a common technique, but you need to be aware of implicit differentiation rules.


Non-Separable Differential Equations:
In solving certain types of differential equations, treating dydx  as a fraction may not always lead to straightforward separation of variables.


Higher Derivatives:
When taking higher derivatives, the interpretation of d2ydx2 as a fraction of differentials becomes more complex, and the chain rule and other rules need careful application.


Limits and Infinitesimals:
In a rigorous mathematical context, treating dydx  as a fraction involves working with limits and infinitesimals, and certain care must be taken in formal mathematical reasoning.
While the differential notation is a powerful and convenient tool, it's crucial to understand the underlying mathematical concepts and be aware of cases where a more rigorous approach may be necessary, especially in advanced calculus and analysis."

Tomten 1654
Postad: 6 jan 13:32

Om man skriver df/dx eller bara Df blir det aningen lättare att uppfatta beteckningen som den operator på ett rum av funktioner som den är. Reglerna för sådana är fullt tillämpbara också för derivationsoperatorn (som ju dessutom är linjär).

Svara Avbryt
Close