40 svar
279 visningar
elefantcat3 är nöjd med hjälpen
elefantcat3 185
Postad: 24 feb 13:22

Religion gestalter

Jämföra och resonera kring: Någon central gestalt från varje religion; Jesus, Muhammed, Abraham, Buddha, Rama. 
Ur ett teologiskt perspektiv. Vilken teologisk betydelse har gestalten? 
Ur ett historiskt perspektiv. Vad skulle en historiker säga om gestalten?
Vilken roll har gestalten haft för religionens uppkomst och framväxt? 

 

Kan nån hjälpa mig att ge exempel på vad som är teologiskt och historiskt inom dessa gestalter? Jag hittar inga svar på Google eller YouTube.

Jesus har en viss teologisk betydelse för kristna, dvs han är guds son. Historiker säger att Jesus levt under den tiden. Detta är bevisat. Men att han skulle vara guds son är det ingen vetenskaplig historiker som påstår.

elefantcat3 185
Postad: 26 feb 12:30

ok, men på teologiskt, ska jag då berätta om vad han gjorde eller hur han var som person?

Då berättar du om vad han hade/har för betydelse/roll för kristna.

elefantcat3 185
Postad: 26 feb 13:42

Ok tack och på historiskt är detta rätt: Kristendom: Det finns historiska belägg för att Jesus har levt på riktigt. Detta är bevisat. Jesus var en judisk snickare i Nasaret och han kan ha fötts där. I det nya testamentet i Bibeln finns det information om Jesus liv. Han predikar i Galileen (norra Israel och Palestina) och upplevs som gammal med lantlig dialekt. Jesus utförde mirakler och botade sjuka. 

Vad mer kan jag lägga till på historiskt, ska jag lägga till att han predikade och undervisade?

Att han utförde mirakel är nog inget historiker påstår.

elefantcat3 185
Postad: 26 feb 13:54

Ok men är det bra annars

Vet inte om uppgiften kräver att du ska källhänvisa, men det är väl bra.

elefantcat3 185
Postad: 26 feb 14:20

nej det e inför ett prov

elefantcat3 185
Postad: 26 feb 14:20

men jag hittar inga källor

Mesopotamia 751
Postad: 26 feb 18:13

Vad hittar du inga källor på? Att Jesus var en verklig person?

Börja här och kolla sedan artikelns referenser nedan:

https://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

elefantcat3 185
Postad: 26 feb 19:18

Jo det har jag hittat men de andra är mest teologiskt 

Mesopotamia 751
Postad: 26 feb 20:03 Redigerad: 26 feb 20:03

Vad syftar du på? Kan du vara mer tydlig i dina frågor, använda grafisk mening etc.?

Hela Kristendomen bygger på Jesus Kristus, vad tänker du själv att det har för teologisk betydelse?

Hur uppstod Kristendomen?

Har du någon textbok du kan läsa i om grundläggande kristen historia?

elefantcat3 185
Postad: 27 feb 00:34

Abraham och Muhammed fick båda uppenbarelser från Gud, fick Jesus också det?  

Mesopotamia 751
Postad: 27 feb 09:01 Redigerad: 27 feb 09:33

Jesus fick inga uppenbarelser från Gud, han var Gud på jorden. Har du hört talas om treenigheten: Fadern, Sonen och den Heliga Anden? Detta är grundläggande inom Kristendomen.

Jesus från Nasaret är en historisk person som levde i det av romarna ockuperade Palestina för 2000 år sedan. Genom sina handlingar, sina relationer och sin undervisning visade han att han själv är vägen till Gud. Katoliker, liksom andra kristna, tror att Jesus helt och fullt bar Guds verkliga närvaro i världen, och både är sann Gud och sann människa.

Den Gud som Jesus visar oss är en Gud som förlåter, som botar och som älskar. Hans liv kom att innebära befrielse och upprättelse för många. Mötet med honom väcker önskan om att ändra inriktning i livet. Genom Jesus, som är Guds Son, har Gud blivit en broder och medmänniska för oss och visat oss både Guds och människans sanna ansikte.

Kristna tror att Jesus, som vi också kallar Kristus (= Messias, »den smorde«, räddaren som Israels folk längtade efter) har kommit till världen för att återge oss gemenskapen med Gud, vår Fader. Den ursprungliga harmoni som funnits i världen har gått förlorad genom synden, dvs människans val att inte lita på Guds godhet. Det har skadat vår förmåga att välja det goda och öppnat dörren till lidande och död.

Kyrkan tror att Gud blivit människa för att befria oss från det onda. Jesus dog på korset men de första kristna vittnade om att han sedan uppstod. Hans död och uppståndelse fullbordar människans slutliga räddning och är den viktigaste sanningen i vår tro på Kristus. Genom att Jesus Kristus uppstod från graven vet vi att han besegrat döden. Genom sin Ande fortsätter han att leva med oss och ger oss evigt liv.

Vad tycker Kyrkan om andra religioner?

Eftersom människan är skapad av Gud har hon genom alla tider naturligt sökt efter spår av honom i sin omvärld. Människan har fysiska behov som att äta och sova och sin nyfikenhet att utforska och förstå hur världen är beskaffad. På samma sätt har hon ett andligt behov att söka och möta Gud. Belägg för detta finns redan i de allra tidigaste historiska källorna. Människan har alltså ett andligt behov som hon kan fara illa av att inte få uttrycka.

Människors fria sökande efter svar på eviga frågor om livet, meningen, döden och lidandet i vår värld har gett upphov till olika religioner. Katolska kyrkan erkänner att det finns spår av sanning i alla världsreligionerna. Med det sagt är det ändå kyrkans förvissning att Gud kommit oss människor till mötes i hennes sökande genom att ge sin son, Jesus Kristus, till oss. Han är vägen, sanningen och livet. Han är den »väg« som Gud skänkt för att vi ska kunna nå fram till honom.

Den kristna tron har sitt ursprung i det judiska folkets tro. Jesus var själv troende jude och genom Gamla testamentet står vi på en gemensam grund. De kristna har därför en särskild närhet till judendomen och tar kraftigt avstånd från alla former av antisemitism. Också med islam har vi det gemensamt att vi tror på en enda Gud. Med respekt ser katoliker på den fromhet religionsutövare från andra religioner visar.

Katolska kyrkan är aktiv i det som kallas religionsdialog, där företrädare för olika religioner träffas och samtalar. Målet för det är att vi ska kunna leva fredligt tillsammans även om vi håller olika saker för sant om Gud. Kyrkan ser också som ett viktigt ansvar att uppmärksamma kristnas situation i de delar av världen där religionsfrihet inte råder. Religionsdialogen sker parallellt med, men ersätter aldrig, evangelisation och mission, som söker att vinna fler för tron på Kristus. Det förblir kyrkans centrala uppgift som hon fått av Jesus Kristus själv.

Här är en lättläst artikel där man förklarar lite grundläggande fakta om Jesus: https://www.so-rummet.se/kategorier/jesus


Tillägg: 27 feb 2024 09:11

Här är en figur som man brukar för att beskriva treenigheten inom Kristendomen.

Jag kan endast hjälpa dig med frågor om Kristendomen och Jesus Kristus då jag är troende Katolik. Abraham är inom Kristendomen en profet som slöt det första förbundet med Gud.

Muhammed, Rama och Buddah erkänns inte inom inom Kristendomen.

elefantcat3 185
Postad: 28 feb 12:01

Tack

elefantcat3 185
Postad: 28 feb 12:02

Är det teologiskt eller historiskt att Jesus botade sjuka och gick på vatten? Min lärare sa att det var historiskt. Men hur ska en historiker kunna bevisa detta? Teologiskt eller historiskt?

Mesopotamia 751
Postad: 28 feb 12:29

Jag skulle säga att det har en teologisk innebörd men är en historisk händelse som hänt i dåtiden. Jag är dock inte någon specialist inom detaljerna gällande vad som får kallas som historiskt eller ej. Vetenskapen kan inte bevisa att Jesus gick på vatten eller inte, samtidigt finns mycket inom religionen som inte går att bevisa rent vetenskapligt, titta bara på alla mirakel som helgonen utför. Dessa prövas av läkare och vetenskapsmän som kommer till slutsatsen att de är riktiga. Hur de går till är inte känt.

naytte 3717 – Tillträdande Moderator
Postad: 28 feb 15:08 Redigerad: 28 feb 15:08

Vilka händelser har "prövats" av läkare och vetenskapsmän, där slutsatsen har varit det har skett ett mirakel? Det låter extremt suspekt. 

@Mesopotamia

Mesopotamia 751
Postad: 28 feb 15:32 Redigerad: 28 feb 15:37

Det finns en särskild kommitté som verkar i den Heliga Vatikanen, som består av teologer, läkare, präster och vetenskapsmän. Dessa måste under den kanoniska rätten eliminera alla möjliga naturvetenskapliga förklaringar eller orsaker till ett mirakel. Processen är lång och tar ofta flera år av utredningar. Om ingen vetenskaplig anledning finnes, tas processen vidare. Utredningar brukar bestå av tiotusentals sidor långa sammanställningar.

Eftersom du är intresserad kan du börja med att läsa här:

https://www.ewtn.com/catholicism/library/process-of-beatification-and-canonization-13747 


Tillägg: 28 feb 2024 15:37

Om du efterfrågar vilka händelser så är det alla mirakel som utförts av helgon sedan denna regel infördes på 1000-talet. Innan dess var mirakel inte ett krav för att erkännas som helgon.


Tillägg: 28 feb 2024 15:41

Här är ännu en artikel som förklarar processen noggrant för den intresserade:

https://www.catholic.com/encyclopedia/beatification-and-canonization

Vetenskapen kan inte bevisa att Jesus gick på vatten eller inte

Tycker du inte vetenskapen har bevisat att det är fysiskt omöjligt för människor att gå på vatten?

naytte 3717 – Tillträdande Moderator
Postad: 29 feb 10:09 Redigerad: 29 feb 10:50

Det är i någon mening fel utgångspunkt att tala om att vetenskapen inte kan bevisa att Jesus gick på vatten. Det är visserligen ett logiskt korrekt påstående, men det är egentligen irrelevant.

Det finns många påståenden som ingen normalt funtad människa skulle ställa sig neutral till, trots att deras sanningsvärden inte går att kontrollera. Jag kan ge ett konkret exempel:

Bakom dig existerar det alltid en ondsint, för alla förutom mig osynlig gestalt som ibland gör att du stöter din stortå i dörrtröskeln. Det är därför du stöter i tån ibland!

Detta är ett påstående som ingen skulle kunna kontrollera vetenskapligt, men det är förstås inte mer trovärdigt för det. Ingen vettig människa skulle ställa sig neutralt till ett sådant påstående, utan hon skulle snarare kanske ifrågasätta förnuftet och förståndet hos den som yttrade det.

Ungefär samma sak skulle jag säga gäller här. 


Tillägg: 29 feb 2024 10:12

Man brukar ofta tala om en sanningsbörda. Det är alltid den som påstår något som måste belägga sitt påstående, inte tvärtom.

Mesopotamia 751
Postad: 29 feb 17:23

För det första är jag glad att folk är engagerade i det här. Jag påminner däremot om att hålla en god ton och inte använda nedsättande formuleringar.


Vetenskapen kommer aldrig att kunna bevisa att Jesus gick eller inte gick på vatten. Religion bygger inte på bevis och naturvetenskap i samma utsträckning som naturvetenskap inte bygger på religion. Att särskilja dessa är väldigt viktigt för att nå framsteg inom vetenskapen samt visa respekt mot troende. I slutändan handlar religionen om att tro och ha hopp fastän man inte har direkta bevis för att Gud existerar. Det finns ett bra citat från Big Bangs upptäckare, den Katolske prästen Georges Lemaître:

“The Bible knows nothing about physics, and physics knows nothing about God”

Bara för att man har stark religiös tro behöver man inte strunta i vetenskapen och vice versa: de två går att kombinera, där Lemaître är det tydligaste exemplet.


Det finns många saker i världen som naturvetenskapen inte kan förklara, däribland, alla mirakel som erkänts av Vatikanen. Det går inte att förneka dessa. Vatikanen har inget ekonomiskt motiv bakom helgonförklaringar, tvärtom, kostar dessa otroliga summor pengar som spenderas på intervjuer på platser över hela världen, en stor grupp läkare och vetenskapsmän som noggrant undersöker olika människors påståenden och berättelser om ett helgon: hade man inte trott att dessa personer har en möjlighet att bli helgonförklarade hade dessa summor aldrig spenderats.

Jesus är Guds son som steg ner på jorden av sin kärlek till mänskligheten och för att rädda dem, genom att visa hur man är en god människa. Jesus var dock inte en vanlig människa, som ex. helgonen (dessa har levt ett heligt liv), utan var Gud och människa på samma gång. Tror man att Gud är allsmäktig och kan göra vad Han vill är det inte svårt att förstå att de lagar Han har skapat: fysikens lagar, inte behöver gälla honom, utan att Han har makt att göra vad Han vill. Parabeln om Jesus och stormen handlar just om tro: när Peter (som var vanlig människa) trodde med hela sitt hjärta på Jesus kunde han också gå på vatten, så fort han tvekade började han sjunka.


Svar på mrpotatoheads kommentar:

Självklart kan människor aldrig gå på vatten enligt fysikens lagar. Det går enkelt att förklara med hjälp av lyftkraft, ytspänning och gravitationskraft. Har man tillräckligt stark tro på Jesus och Gud kan man dock göra det. Bara för att vetenskapen inte kan förklara hur eller om Jesus (och Petrus) gick på vatten innebär utesluter inte att det skedde.

In recent scholarship, Bart Ehrman has championed the view that in general, it is impossible to either prove or disprove supernatural events [av Jesus] such as miracles using the historical method, for proving them would require belief in a supernatural world not amenable to historical analysis, and disproving them would require historical evidence that is usually hard to come by.


Svar på nayttes kommentar:

Sanningsbörda (som inte finns inom svenskan) är ett översatt ord från engelskans Truth of Burden och som används inom rättsliga sammanhang, oftast i domstolen och rättsväsendet, när bevis och skyldighet diskuteras. Juridik hör inte alls till teologin på något sätt. Att prata om "sanningsbörda" är därför irrelevant när man diskuterar om Jesus gick på vatten eller ej. Varken jag eller någon annan Katolik (kristen) behöver bevisa något för dig gällande Jesus eller Gud, då religionen bygger på tro. Det är omöjligt att tvinga någon att tro något: man måste vara övertygad själv för att bli frälst. Mirakel, som är bevis på Guds existens, kan hjälpa en person att tro, om personens enda skäl till att vara ateist (eller annat) beror på saknaden av tecken som styrker att Gud finns. Om det föreligger andra skäl kommer mirakel inte vara tillräckligt.

Det är inte irrelevant att ta upp huruvida vetenskapen kan bevisa att Jesus gick eller inte gick på vatten. Exemplet är ypperligt för att visa att man inte kan vifta bort allt som inte kan vetenskapligt bevisas som "påhitt". Än en gång, Jesus var extraordinär.

För övrigt hoppas jag att du gick in på länkarna och läste.


Väldigt roligt att ni intresserar er för sådant!

naytte 3717 – Tillträdande Moderator
Postad: 29 feb 19:44 Redigerad: 29 feb 19:51

Sanningsbörda (som inte finns inom svenskan) är ett översatt ord från engelskans Truth of Burden och som används inom rättsliga sammanhang, oftast i domstolen och rättsväsendet, när bevis och skyldighet diskuteras.

Jag tänkte snarare på begreppet "burden of proof" när jag skrev det. Det är ett begrepp som utöver rättsliga sammanhang används inom exempelvis filosofin. Det är alltså ytterst relevant i detta sammanhang.

Det är inte irrelevant att ta upp huruvida vetenskapen kan bevisa att Jesus gick eller inte gick på vatten.

Jo, det är det visst. Jag vet inte varför du valde att inte beakta exemplet jag gav, men man kan som sagt använda samma (väldigt lata) logik i många sammanhang. Exemplet jag gav med den ondsinta gestalten som får dig att slå i din tå tycker jag är ett praktexempel på det. Det blir meningslöst att ens blanda in naturvetenskapen eftersom du redan från början har bestämt dig för att den inte räcker till. 

Jag skulle kunna påstå för dig att jag är gud i mänsklig form, eller att jag är djävulen själv. Eller kanske att jag är guden Krishna. Detta kan inte motbevisas vetenskapligt (eller överhuvudtaget), men det är naturligtivs struntprat ändå. Eller håller du dig till samma logik här också? Skulle du vifta bort ett sådant påstående som påhitt eller skulle du även här välja att ställa dig neutral?


Jag hoppas verkligen inte att du upplever någon av mina formuleringar vara nedlåtande - det är åtminstone inte min avsikt. Men jag kommer heller inte figurativt tassa på tå runt ämnet, utan jag kommer uttrycka mina tankar så exakt jag kan. Jag önskar att du har det i åtanke om diskussionen skulle fortsätta ett tag.

Jag har stor respekt för troende men vill gärna att man ska se det som det är - ett verktyg uppdiktat av oss människor för att få större antal människor att effektivt kunna samarbete samt ge folks liv en mening. Jag vill inte sitta här och dra massa typiska religionsförnekelser (antar att du hört de flesta och att de inte spelar någon roll för dig, vilket är helt lugnt), men jag vill kort kommentera ett par av sakerna du skrivit här. 

Det finns många saker i världen som naturvetenskapen inte kan förklara, däribland, alla mirakel som erkänts av Vatikanen.

Många saker går inte att förklara, än. Att en troende församling går ut och "erkänner" mirakel gör inte miraklet mer äkta. Finns miljoner luckor i vetenskapen. Det är inte detta som är ett problem. Problemet är att dessa luckor måste fyllas med gud, och inte en ödmjukhet som: "det har vi faktiskt inte lyckats ta reda på än, men vi jobbar på det:)". 

[...] hade man inte trott att dessa personer har en möjlighet att bli helgonförklarade hade dessa summor aldrig spenderats.

Lite samma sak här. Att använda hur mycket pengar som spenderats på något som en förstärkning av dess relevans känns fel. Det finns miljarder religiösa människor på jorden. Det är verkligen inte konstigt att denna typen av saker finansieras. Kyrkan, och andra församlingar, vill alltid öka sin trovärdighet och måste hela tiden förändras för att inte bli föråldrade (det är nog oundvikligt, men de kan sakta ner processen). Ett tydligt exempel på det är väl påvens erkännande av samkönade relationer. 

Bara för att vetenskapen inte kan förklara hur eller om Jesus (och Petrus) gick på vatten innebär utesluter inte att det skedde.

Nej, men det visar ju ingenstans att det skulle ha skett heller. Förklaring på detta gör naytte bra. 

Mesopotamia 751
Postad: 29 feb 21:18

naytte skrev:

Det är alltså ytterst relevant i detta sammanhang.

Motivera varför det är det. Jag har förklarat för dig varför detta inte gäller i teologiska sammanhang eftersom religion bygger på tro.

Jo, det är det visst. Jag vet inte varför du valde att inte beakta exemplet jag gav, men man kan som sagt använda samma (väldigt lata) logik i många sammanhang.

Jag finner det respektlöst att kalla någons logik för lat. Personangrepp är inte ett konstruktivt sätt att diskutera på. Jag fortsätter gärna denna dialog med dig men uppskattar om du undviker sådana formuleringar.

Exemplet jag gav med den ondsinta gestalten som får dig att slå i din tå tycker jag är ett praktexempel på det.

Varför jag inte kommenterade det var för att jag inte förstod vad du menade. Nu när du skrivit detta i klartext kan jag kommentera det: du har självklart möjligheten att tro på det, även om jag själv inte hade gjort det. Det finns teologiska bevis för mycket inom Kristendomen och visioner som personer upplevt vara lika fastän de aldrig har haft kontakt och levt på olika sidor av jordklotet. Mirakel är ännu en gång något som styrker Kristendomen. Din egna föreställning går inte att styrka, men att du tror på den kan ingen ta ifrån dig.

Det blir meningslöst att ens blanda in naturvetenskapen eftersom du redan från början har bestämt dig för att den inte räcker till. 

Fast vetenskapen kan som sagt inte förklara religionen. Det är inte något jag själv har plockat ur diskussion för att undvika ta upp det, tvärtom förklarar jag uppriktigt varför det är så. Ännu en gång, miraklena kan inte förklaras ur vetenskapligt perspektiv. Det verkar som att du fortfarande inte läst länkarna jag länkade till, gör det gärna! Det finns mycket att söka om och läsa; människor som blivit medicinskt botade från en obotlig sjukdom. Ett tillfrisknande får aldrig klassas som mirakel om det av läkare bedömts kunnat botas naturligt, dvs. om man får ett besked med 10% chans till överlevnad, och man tillfrisknar, är det inte ett mirakel. Det måste varit ingen chans till överlevnad men ändå skett efter bön eller intercession.

Jag skulle kunna påstå för dig att jag är gud i mänsklig form, eller att jag är djävulen själv. Eller kanske att jag är guden Krishna. Detta kan inte motbevisas vetenskapligt (eller överhuvudtaget), men det är naturligtivs struntprat ändå. Eller håller du dig till samma logik här också? Skulle du vifta bort ett sådant påstående som påhitt eller skulle du även här välja att ställa dig neutral?

Läs mitt svar på ditt påstående. Du kan påstå det och ha tro till det, men inget konkret som styrker det.

Mesopotamia 751
Postad: 29 feb 21:57 Redigerad: 29 feb 21:58

Ett tydligt exempel på det är väl påvens erkännande av samkönade relationer. 

Detta är falskt och något som jag måste deklarera för alla som läser att det inte stämmer.

Påve Franciskus, den Katolska Kyrkan och Vatikanen har inte ändrat sin syn  samkönade relationer.

Dessa relationer är fortfarande dödliga synder då det heliga äktenskapet endast är mellan en man och en kvinna. Detta deklareras i doktrinen CATÓLICA SOBRE EL MATRIMONIO. 

År 2023 gavs ett dokument ut FIDUCIA SUPPLICANS som förtydligade kyrkans position om välsignelser och deklarerade att präster har möjlighet att under inga ceremoniella omständigheter välsigna par som inte anses vara gifta enligt kyrkans lära. Dessa handlar om monogama relationer mellan ex. en man och kvinna som gift sig borgerligt, eller samkönade par. Välsignelsen måste vara spontan och får inte under några omständigheter efterlikna någon form av äktenskapsdeklaration. 

Välsignelsen handlar om att paret erkänner att de är utfattiga och i behov av Guds och den Heliga Andens hjälp för att växa sig närmare Gud och Hans läror.Istället ber man om välsignelse av det i livet som är Kristet och följerkyrkans lära, dvs. det goda.

Dokumentets syfte är att föra närmare människor till Gud och för att få Hans hjälp, då samhället går mot en ond värld där synd är normen och påbjuds. Par som inte söker andlig hjälp av Gud erhåller ej välsignelsen.

!!!Om du vill veta mer om vad Katolska kyrkan har deklarerat: klicka på dokumentens namn så kommer du till dokumenten i sin helhet. Läs dessa om du vill lära dig mer och sprid ingen falsk information om kyrkans läror. Uttala dig aldrig om du inte är insatt.!!!

Har du fler frågor om detta? Skriv här eller mejla till sekretariat@katolskakyrkan.se för att få svar av en Fader.

Okej, tack för förtydligandet. Då är jag tyvärr rädd att kyrkan kommer att minska ännu snabbare.

naytte 3717 – Tillträdande Moderator
Postad: 29 feb 22:02 Redigerad: 29 feb 22:07

Personangrepp är inte ett konstruktivt sätt att diskutera på.

Det är knappast ett personangrepp, för jag har inte påstått något om dig som person. 

Jag är ledsen att du uppfattade det som ett påhopp men det var inte menat så. Som sagt: ingenting jag skriver här skriver jag med avsikt att förolämpa. Snälla ha det i åtanke.

Mesopotamia 751
Postad: 29 feb 22:29
naytte skrev:

Personangrepp är inte ett konstruktivt sätt att diskutera på.

Det är knappast ett personangrepp, för jag har inte påstått något om dig som person. 

Jag är ledsen att du uppfattade det som ett påhopp men det var inte menat så. Som sagt: ingenting jag skriver här skriver jag med avsikt att förolämpa. Snälla ha det i åtanke.

Okej. Det är svårt att tolka ton och underliggande mening i skrift. Jag ska ha det i åtanke. Diskussionen blir då mycket trevligare.

Mesopotamia 751
Postad: 29 feb 23:18 Redigerad: 29 feb 23:24

mrpotatohead skrev:

Många saker går inte att förklara, än. Att en troende församling går ut och "erkänner" mirakel gör inte miraklet mer äkta. Finns miljoner luckor i vetenskapen. Det är inte detta som är ett problem. Problemet är att dessa luckor måste fyllas med gud, och inte en ödmjukhet som: "det har vi faktiskt inte lyckats ta reda på än, men vi jobbar på det:)". 

Absolut sant. Vetenskapen går hela tiden framåt och nya saker upptäcks kontinuerligt. Att vara ödmjuk är viktigt, men jag håller inte med dig om att "luckor fylls med Gud". Det är inte en församling som erkänner ett mirakel utan 1.3 miljarder människor (19%) av jordens befolkning som gör det efter en extensiv utredning utförd av många olika experter inom sina områden över flera år kommit fram till att miraklet utan något tvivel måste var gudomligt. 

Jag ger ett "färskt" exempel på en helgonförklaring som tagit nästan 30 år att genomföra: Heliga Euphrasia Eluvathingal.

Processen påbörjades år 1986 och avslutades år 2014. De personer som skulle haft "motiv" bakom processen hade alltså gått bort många år tidigare, vilket ännu en gång tyder på att helgonförklaringen endast har en teologisk betydelse och saknar annat motiv.

Undersökta och bevisade mirakel som utförts av henne är botandet av en cancerpatient med obotlig skelettcancer samt en pojke med obotlig tumör som av sig själv försvann efter att familjen bett om hjälp genom bön. Båda händelserna har granskats som ovannämnt av oberoende läkare.

Lite samma sak här. Att använda hur mycket pengar som spenderats på något som en förstärkning av dess relevans känns fel. Det finns miljarder religiösa människor på jorden. Det är verkligen inte konstigt att denna typen av saker finansieras. Kyrkan, och andra församlingar, vill alltid öka sin trovärdighet och måste hela tiden förändras för att inte bli föråldrade (det är nog oundvikligt, men de kan sakta ner processen).

Det fetstilade är korrekt om du beskriver protestantiska eller frikyrkor som saknar en central och gemensam doktrin, tolkar Bibeln på egen hand, saknar styrande organ och som barskt sagt "vänder kappan efter vinden" för att verka nutida och relevanta, vilket såklart är synd och okristet. Den Katolska kyrkans (och Ortodoxa kyrkans) lära har däremot varit densamma sedan 2000 år och har aldrig rubbats i ämnen rörande individen, äktenskapet, prästskapet, dopet, familjen, arbetet etc. Värderingar har varit lika, mässor har varit lika och inget har förändrats bara för att samhället krävt det. Den förklaring som du ger till helgonförklaringar fungerar därför inte, då Katolska kyrkan inte tillämpar metoderna som du beskriver (för övrigt helgonförklarar inte protestantiska eller frikyrkor ändå vilket utesluter det).

Nej, men det visar ju ingenstans att det skulle ha skett heller. Förklaring på detta gör naytte bra. 

Jag har aldrig påstått att vetenskapen skulle på något bevisa eller inte bevisa att Jesus gick på vatten. För att det ska ha någon betydelse måste man tro. Jag skrev: "Det är omöjligt att tvinga någon att tro något: man måste vara övertygad själv för att bli frälst. Mirakel, som är bevis på Guds existens, kan hjälpa en person att tro, om personens enda skäl till att vara ateist (eller annat) beror på saknaden av tecken som styrker att Gud finns. Om det föreligger andra skäl kommer mirakel inte vara tillräckligt."

Mrpotatohead 4380 – Tillträdande Moderator
Postad: 1 mar 09:15 Redigerad: 1 mar 09:20

Det är inte en församling som erkänner ett mirakel utan 1.3 miljarder människor (19%) av jordens befolkning som gör det efter en extensiv utredning utförd av många olika experter inom sina områden över flera år kommit fram till att miraklet utan något tvivel måste var gudomligt. 

Bara för att flera människor tycker en sak gör det inte mer korrekt. Stora folkmassor tenderar sällan att ta bra och korrekta beslut, se här.

Det är viktigt för dig att skilja mellan vetenskap och tro. Det kan jag förstå. Man behöver vara väldigt försiktig om man vill förena de två. Men du vill ändå gärna använda: "extensiv utredning utförd av många olika experter inom sina områden över flera år" som argument. Kan tycka att du säger emot dig själv här. Ibland värdesätter du det naturvetenskapliga arbetssättet (hitta en teori och sedan göra allt för att motbevisa den) och ibland inte. Detta självmotsägande gör dig mindre trovärdig (inget illa menat).

Det finns ingenting som "utan tvivel måste vara gudomligt". Bara för att det inte finns några bevis för något annat så måste inte gud vara slutsatsen. Människor har förklarats hjärndöda, men lyckats återhämta sig. Vad är mest troligt här: att läkarnas första slutsats om att personen var hjärndöd var ett misstag och att personen faktiskt levde, eller att personen lyckades återuppstå från de döda? Vetenskapen och "experter" är långt långt ifrån perfekta, men de är det trovärdigaste vi har. 

Den Katolska kyrkans (och Ortodoxa kyrkans) lära har däremot varit densamma sedan 2000 år och har aldrig rubbats i ämnen rörande individen, äktenskapet, prästskapet, dopet, familjen, arbetet etc.

Om inte läran gjort det så har människorna som praktiserar religionen gjort det. De tidlösa reglerna går alltid att följa men det finns väl en del saker som var bundna till tiden för 2000 år sedan. Dessa saker måste man bortse ifrån eftersom de inte på något sätt hör hemma i dagens samhälle, exempelvis slaveri. 

naytte 3717 – Tillträdande Moderator
Postad: 1 mar 10:28 Redigerad: 1 mar 10:30

Motivera varför det är det. Jag har förklarat för dig varför detta inte gäller i teologiska sammanhang eftersom religion bygger på tro.

"Burden of proof" är viktigt i alla sammanhang. Annars kan, som sagt, vem som helst påstå vad som helst. Ett påstående som inte kan styrkas på annan väg än "trust me, bro" är i min syn på saker helt meningslöst. Men uppenbarligen har vi fundamentalt olika uppfattningar om vad som krävs för att ett påstående ska vara meningsfullt.

Fast vetenskapen kan som sagt inte förklara religionen. Det är inte något jag själv har plockat ur diskussion för att undvika ta upp det, tvärtom förklarar jag uppriktigt varför det är så. Ännu en gång, miraklena kan inte förklaras ur vetenskapligt perspektiv.

Människan har genom alla tider varit mycket ivrig att tillskriva gud till synes mirakulösa eller övernaturliga fenomen. Till exempel har många religioner genom tiderna betraktat åska som ett gudomligt fenomen. Det gjorde man huvudsakligen för att man inte förstod vad åska var för något. Som @mrpotatohead nämnde giller människan att "fylla" vetenskapliga luckor med gud... tills hon inser att man kan beskriva dem med naturvetenskap, för då är det minsann inte gud längre!

Läs mitt svar på ditt påstående. Du kan påstå det och ha tro till det, men inget konkret som styrker det.

Det finns inget konkret som styrker din tro heller, det är ju det som är hela poängen!

elefantcat3 185
Postad: 2 mar 14:08

Hej, ska jag skriva under teologiskt eller historiskt som en likhet att Muhammed, Jesus, Buddha alla var människor?

elefantcat3 185
Postad: 2 mar 14:13

visst är det historiskt eftersom de finns bevis att de funnits på riktigt

elefantcat3 skrev:

Hej, ska jag skriva under teologiskt eller historiskt som en likhet att Muhammed, Jesus, Buddha alla var människor?

Precis. Det är ur ett historiskt perspektiv.

Smutstvätt 23751 – Moderator
Postad: 2 mar 20:14 Redigerad: 2 mar 20:14
elefantcat3 skrev:

Är det teologiskt eller historiskt att Jesus botade sjuka och gick på vatten? Min lärare sa att det var historiskt. Men hur ska en historiker kunna bevisa detta? Teologiskt eller historiskt?

Jag skulle säga att det är teologiskt. Även om det är något som har/påstås har hänt, går det inte att tydligt säga att det faktiskt har hänt (eller inte).

Att det fanns en person med namnet Jesus, som levde kring den tid Jesus levde enligt bibeln, det är inte i sig så ifrågasatt. Men när det gäller om Jesus kunde bota sjuka eller gå på vatten, där finns det inte så mycket att gå på, när det kommer till mänsklig historia. Det finns inga opartiska historiska bevis för att den Jesus som levde kunde och utförde mirakel. Kanske beror det på att inga bevis överlevt, eller att det är svårt att formulera ett bevis för något som inte går att pröva med en vetenskaplig metod, eftersom att mirakel per definition är något vetenskapen inte kan förklara.

Däremot finns det en teologisk sanning i att Jesus, som han förekommer inom bibeln och andra skrifter, faktiskt kunde utföra dessa mirakel. Det kan vara sant att bibelns Jesus kan göra detta, även för den som inte tror på att människohistoriens Jesus kunde detta. 

Huruvida historiska Jesus och teologiska Jesus stämmer överens, det är en fråga om religiös tro och tillhörighet.

elefantcat3 185
Postad: 2 mar 20:31
Smutstvätt skrev:
elefantcat3 skrev:

Är det teologiskt eller historiskt att Jesus botade sjuka och gick på vatten? Min lärare sa att det var historiskt. Men hur ska en historiker kunna bevisa detta? Teologiskt eller historiskt?

Jag skulle säga att det är teologiskt. Även om det är något som har/påstås har hänt, går det inte att tydligt säga att det faktiskt har hänt (eller inte).

Att det fanns en person med namnet Jesus, som levde kring den tid Jesus levde enligt bibeln, det är inte i sig så ifrågasatt. Men när det gäller om Jesus kunde bota sjuka eller gå på vatten, där finns det inte så mycket att gå på, när det kommer till mänsklig historia. Det finns inga opartiska historiska bevis för att den Jesus som levde kunde och utförde mirakel. Kanske beror det på att inga bevis överlevt, eller att det är svårt att formulera ett bevis för något som inte går att pröva med en vetenskaplig metod, eftersom att mirakel per definition är något vetenskapen inte kan förklara.

Däremot finns det en teologisk sanning i att Jesus, som han förekommer inom bibeln och andra skrifter, faktiskt kunde utföra dessa mirakel. Det kan vara sant att bibelns Jesus kan göra detta, även för den som inte tror på att människohistoriens Jesus kunde detta. 

Huruvida historiska Jesus och teologiska Jesus stämmer överens, det är en fråga om religiös tro och tillhörighet.

Det är så svårt att fatta vad som är teologiskt och historiskt.. har prov på detta :(

Du kan tänka det som att synen på Jesus ur ett teologiskt perspektiv är från en kristens synvinkel - hur den ser på Jesus baserat på tro. Det historiska perspektivet är vad icke-kristna vet om Jesus, vilket är baserat på vetenskap.

Det är inte alltid en kristallklar gräns, men det historiska perspektivet utgår ifrån vad det finns bevis för har hänt, och det teologiska perspektivet handlar om vad en religion, eller en religiös ledare, säger är sant. 

Att Jesus utförde mirakel lär inte en historiker säga, då det inte finns några konkreta bevis för det. Däremot kanske en historiker säger att "människorna runt Jesus har berättat att han utförde mirakel". Det kan vara historiskt sant att en eller flera personer har berättat att de sett Jesus utföra mirakel, även om det inte är historiskt sant att Jesus utförde faktiska mirakel. Det är en knepig, men viktig skillnad. Ibland är det lättare att tänka på ett hypotetiskt exempel:

Person A ser person B utföra miraklet X. Person A skriver i sin dagbok*: "Idag såg jag något helt otroligt – person B utförde miraklet X".

* Dagböcker är ofta rätt bra bevis, eftersom det är rätt meningslöst att ljuga i sin egen dagbok – man vet ju själv vad som är sant och inte.

Hundra år senare hittar vi A:s dagbok. Vad kan vi då säga är sant? Jo, vi kan med ganska stor säkerhet säga att person A upplevde att person B utförde miraklet X. Däremot är det inte ett bevis för att miraklet X faktiskt hände – mirakel är väldigt svåra att bevisa, och det som för A verkade som ett mirakel, kanske egentligen var något annat. 

På samma sätt kan en historiker berätta, utifrån det som finns nedskrivet, att Jesus omgivning såg honom utföra mirakel, men inte att Jesus faktiskt utförde mirakel. Vad omgivningen upplevde är en sak, vad som är sant kring miraklet är en annan. När det gäller mirakel är det ganska vanligt att de inte sammanfaller. 

elefantcat3 185
Postad: 3 mar 01:34

Tackar

Svara Avbryt
Close