32 svar
254 visningar
lojtnantshjartat är nöjd med hjälpen!
lojtnantshjartat 27
Postad: 15 maj 2019

Svenska2 Grammatik - "de" eller "dem"?

Hej!

I följande mening tror jag att det ska stå "de" istället för "dem", men jag behöver bevisa detta och det vet jag att man kan göra genom satslösning. Problemet är att jag inte vet hur satslösning ska visa det.

”Mot slutet börjar Candide tveka på alla dem hemska moment han bevittnar runt om i världen”.

Så här har jag delat upp meningen:

"Mot slutet" = adverbial

"Candide" = subjekt

"börjar tveka" = predikat

"alla dem hemska moment han bevittnar runt om i världen" = direkt objekt

"på" = ? Jag vet inte vart "på" hamnar i satslösningen.

 

Tack i förväg!

//Nicole

Håller med dig om att det skall vara de, inte dem.

"börjar tveka på" - predikat

Ebola 503
Postad: 15 maj 2019 Redigerad: 15 maj 2019

Dem används aldrig som attribut till objekt men ska ersätta objekt i satsen. 

Mot slutet börjar Candide tveka på dem han bevittnar runt om i världen.

De kan vara ett attribut till objektet i din sats men kan tas bort utan att göra denna grammatiskt inkorrekt:

Mot slutet börjar Candide tveka på alla hemska moment han bevittnar runt om i världen.

Eftersom attribut av den här typen kan tas bort skulle jag säga att varken de eller dem är korrekt i detta fall och välja ingen av dem. Det här är dock en fråga om åsikt då attributet ändrar tonen på meningen.

Laguna 5654
Postad: 15 maj 2019

För mig är "tveka på alla de hemska moment" konstig svenska, på gränsen till obegripligt, men rent syntaktiskt ska det vara "de", det är odiskutabelt.

Jonto 1786 – Gy-lärare (Ty)
Postad: 15 maj 2019 Redigerad: 15 maj 2019

Jag skulle inte säga att hela "alla dem hemska moment han bevittnar runt om i världen" är ett objekt

Snarare saknas här en subjunktion nämligen "som".

Mot slutet börjar Candide tveka på alla dem hemska moment som han bevittnar runt om i världen

Då uppstår en bisats "som han bevittnar runt om i världen" som får en egen fristående satslösning.

Jonto skrev:

Jag skulle inte säga att hela "alla dem hemska moment han bevittnar runt om i världen"

Snarare saknas här en subjunktion nämligen "som".

Mot slutet börjar Candide tveka på alla dem hemska moment som han bevittnar runt om i världen

Då uppstår en bisats "som han bevittnar runt om i världen" som får en egen fristående satslösning.

Det skall ändå vara de och inte dem.

Ebola 503
Postad: 15 maj 2019 Redigerad: 15 maj 2019
Laguna skrev:

För mig är "tveka på alla de hemska moment" konstig svenska, på gränsen till obegripligt, men rent syntaktiskt ska det vara "de", det är odiskutabelt.

Jag håller helt med men jag tror vissa skulle argumentera för att man betonar objektet med en bestämd form. Ungefär som skillnaden mellan 

Jag gillar de barn jag gick i klass med.

Jag gillar barn jag gick i klass med.

Det är en smaksak. I detta fall känns det självklart för mig att de ska vara där men någon annan kan tycka olika. En av många anledningar till att grammatiklära inte riktigt är en exakt vetenskap i praktiken.

Smaragdalena skrev:
Jonto skrev:

Jag skulle inte säga att hela "alla dem hemska moment han bevittnar runt om i världen"

Snarare saknas här en subjunktion nämligen "som".

Mot slutet börjar Candide tveka på alla dem hemska moment som han bevittnar runt om i världen

Då uppstår en bisats "som han bevittnar runt om i världen" som får en egen fristående satslösning.

Det skall ändå vara de och inte dem.

Ja självklart, det bestrider jag inte. Jag kopierade meningen som trådstartaren skrivit den bara. 

Jonto 1786 – Gy-lärare (Ty)
Postad: 15 maj 2019 Redigerad: 15 maj 2019
Ebola skrev:
Laguna skrev:

För mig är "tveka på alla de hemska moment" konstig svenska, på gränsen till obegripligt, men rent syntaktiskt ska det vara "de", det är odiskutabelt.

Jag håller helt med men jag tror vissa skulle argumentera för att man betonar objektet med en bestämd form. Ungefär som skillnaden mellan 

Jag gillar de barn jag gick i klass med.

Jag gillar barn jag gick i klass med.

Det är en smaksak. I detta fall är det självklart att de ska vara där men någon annan kan tycka olika. En anledning till att grammatiklära inte riktigt är en exaktx vetenskap i praktiken.

Nja, här är det en exakt vetenskap faktiskt. Här används "de" som en plural bestämd artikel till ett substantiv, då finns bara varianten "de".

ex. de stora stolarna, de skrämda barnen, de roliga föreställningarna, de hemska momenten.

Man kan naturligtvis ta bort ordet "de" totalt såklart och då blir det pluralis obestämd istället som i vissa sammanhang ger samma information.

 

De/dem-formerna är personliga pronomen. Där kan det förekomma skillnader i bruk och där grammatiken ej är exakt exempelvis gällande hur man brukar de vid relativ satser ex.

Jag sålde bilen till dem som betalade mest

Jag sålde bilen till de som betalade mest.

I ett sådant fall fungerar båda varianterna eftersom man antingen kan hävda att ordet är ett subjekt i relativ bisatsen och därav subjektsformen(de) eller att efter prepositionen "till" i huvudsatsen så måste följa objektsform och därav "dem"

Ebola 503
Postad: 15 maj 2019 Redigerad: 15 maj 2019
Jonto skrev:
Ebola skrev:
Laguna skrev:

För mig är "tveka på alla de hemska moment" konstig svenska, på gränsen till obegripligt, men rent syntaktiskt ska det vara "de", det är odiskutabelt.

Jag håller helt med men jag tror vissa skulle argumentera för att man betonar objektet med en bestämd form. Ungefär som skillnaden mellan 

Jag gillar de barn jag gick i klass med.

Jag gillar barn jag gick i klass med.

Det är en smaksak. I detta fall är det självklart att de ska vara där men någon annan kan tycka olika. En anledning till att grammatiklära inte riktigt är en exaktx vetenskap i praktiken.

Nja, här är det en exakt vetenskap faktiskt. 

Glöm det som stod här. Det var bara flams. 

lojtnantshjartat 27
Postad: 22 maj 2019
Ebola skrev:

Dem används aldrig som attribut till objekt men ska ersätta objekt i satsen. 

Mot slutet börjar Candide tveka på dem han bevittnar runt om i världen.

De kan vara ett attribut till objektet i din sats men kan tas bort utan att göra denna grammatiskt inkorrekt:

Mot slutet börjar Candide tveka på alla hemska moment han bevittnar runt om i världen.

Eftersom attribut av den här typen kan tas bort skulle jag säga att varken de eller dem är korrekt i detta fall och välja ingen av dem. Det här är dock en fråga om åsikt då attributet ändrar tonen på meningen.

Är "hemska moment" objektet? Och är i så fall "alla de" attribut till objektet.

Jonto 1786 – Gy-lärare (Ty)
Postad: 22 maj 2019 Redigerad: 22 maj 2019
lojtnantshjartat skrev:
Ebola skrev:

Dem används aldrig som attribut till objekt men ska ersätta objekt i satsen. 

Mot slutet börjar Candide tveka på dem han bevittnar runt om i världen.

De kan vara ett attribut till objektet i din sats men kan tas bort utan att göra denna grammatiskt inkorrekt:

Mot slutet börjar Candide tveka på alla hemska moment han bevittnar runt om i världen.

Eftersom attribut av den här typen kan tas bort skulle jag säga att varken de eller dem är korrekt i detta fall och välja ingen av dem. Det här är dock en fråga om åsikt då attributet ändrar tonen på meningen.

Är "hemska moment" objektet? Och är i så fall "alla de" attribut till objektet.

"alla de hemska moment" utgör objektet. I detta fall ett direkt objekt. Utifrån att ta ut satsdelar så finns det slltså inget attribut. När du tar ut ett objekt måste du välja hela den orddelen som svarar på frågan "Vad tvekar han på?"

Jag märker dock att här finns en grammatisk felaktighet. Det måste vara "de hemska momentEN", då svenskan har dubbel bestämd artikel i dessa fall.

Sen kan man studera objektet som nominalfras. Då är "moment" huvudordet och övriga ord attribut. Men då studerar vi fraslära istället för satslära.

Vad betyder meningen egentligen?

”Mot slutet börjar Candide tveka på alla dem hemska moment han bevittnar runt om i världen”.

Tvekar Candide om någongting o-nämnt på grund av alla de hemska momen han har bevittnat runt om i världen?

Tvekar Candide på att han verkligen bevittnat alla de hemska momenten?

Om det är den första tolkningen, borde man skriva "Mot slutet började Candide tveka på vad-det-nu-är, på grund av alla de hemska moment han bevittnat runt om i världen."

Om det är den andra tolkningen borde man skriva "Mot slutet började Candide tveka om alla de hemska moment som han trodde sig ha bevittnat runt om i världen.

I båda fallen känns "moment" som ett dåligt ordval, men det skall inte ha dubbel bestämning.

Jonto 1786 – Gy-lärare (Ty)
Postad: 22 maj 2019 Redigerad: 22 maj 2019
Smaragdalena skrev:

Vad betyder meningen egentligen?

”Mot slutet börjar Candide tveka på alla dem hemska moment han bevittnar runt om i världen”.

Tvekar Candide om någongting o-nämnt på grund av alla de hemska momen han har bevittnat runt om i världen?

Tvekar Candide på att han verkligen bevittnat alla de hemska momenten?

Om det är den första tolkningen, borde man skriva "Mot slutet började Candide tveka på vad-det-nu-är, på grund av alla de hemska moment han bevittnat runt om i världen."

Om det är den andra tolkningen borde man skriva "Mot slutet började Candide tveka om alla de hemska moment som han trodde sig ha bevittnat runt om i världen.

I båda fallen känns "moment" som ett dåligt ordval, men det skall inte ha dubbel bestämning.

Varför menar du att det inte ska ha dubbel bestämning? När ett attribut fogas till ett substantiv använder svenskan normalt dubbel bestämning:

den hemske mannEn

det hemska huset

de hemska historierNA

de hemska rumMEN

de hemska momentEN

 

Jag hållee dock med om att meningen överlag är dåligt skriven även om formuleringarna i huvudsak är grammatiskt korrekta.

Det låter fel med dubbel bestämd artikel i den meningen, enligt min språkkänsla.

Jag tänker på alla de lyckliga ögonblick som jag har varit med om. Där vill jag inte ha "ögonblicken".

Smaragdalena skrev:

Det låter fel med dubbel bestämd artikel i den meningen, enligt min språkkänsla.

Jag tänker på alla de lyckliga ögonblick som jag har varit med om. Där vill jag inte ha "ögonblicken".

Jag kan ju inte argumentera emot "din språkkänsla" men ur grammatisk mening så ska det vara dubbel bestämd form.

Laguna 5654
Postad: 22 maj 2019
Jonto skrev:
Smaragdalena skrev:

Det låter fel med dubbel bestämd artikel i den meningen, enligt min språkkänsla.

Jag tänker på alla de lyckliga ögonblick som jag har varit med om. Där vill jag inte ha "ögonblicken".

Jag kan ju inte argumentera emot "din språkkänsla" men ur grammatisk mening så ska det vara dubbel bestämd form.

Båda går, men det känns som om jag fokuserar lite olika. 

Jonto 1786 – Gy-lärare (Ty)
Postad: 22 maj 2019 Redigerad: 22 maj 2019

För min del blir det märkligt att inte ha dubbeö bestämd artikel vid attribut som det skall vara. Det låter ju som dålig svenska annars.

Jämför:

I rummet stod alla de blåa stolar.

I rummet stod alla de blå stolarna

Jag tar med mig alla de roliga skolböcker.

Jag tar med mig alla de roliga skolböckerna.

Kom ihåg att göra alla de viktiga moment.

Kom ihåg att göra alla de viktiga momenten.

Vi måste värna alla de mänskliga rättigheter.

Vi måste värna alla de mänskliga rättigheterna

 

Är det bara jag som tycker det blir supermärkligt att gå ifrån detta?

 

Vid adjektivattribut förekommer alltid dubbla bestämdheter.

Skillnade är att i dina exempel kommer det inte ett "som" efter.

Jag tar med mig alla de trasiga skor, som ligger i en hög.

  - här ser man böckerna som ett kollektiv

Jag tar med mig alla de trasiga skorna, som ligger i en hög.

 - här ser man på skolböckerna mer en och en.

lojtnantshjartat 27
Postad: 22 maj 2019

Varför är det fel att skriva "de/dem" i objektsform, fast "alla dem hemska moment" är objekt i satsen? Som jag har förstått så ska "dem" kunna ersätta objekt och "de" ska kunna ersätta subjekt.

//Nicole

Dr. G Online 4520
Postad: 22 maj 2019

Dem kan bara vara ett personligt pronomen (tredje person plural i objektsform).

Dem kan aldrig vara bestämd artikel. 

Jonto 1786 – Gy-lärare (Ty)
Postad: 22 maj 2019 Redigerad: 22 maj 2019
Smaragdalena skrev:

Skillnade är att i dina exempel kommer det inte ett "som" efter.

Jag tar med mig alla de trasiga skor, som ligger i en hög.

  - här ser man böckerna som ett kollektiv

Jag tar med mig alla de trasiga skorna, som ligger i en hög.

 - här ser man på skolböckerna mer en och en.

Det hade kunnat komma ett "som" efter; det förändrar ingenting. Svensk grammatik har alltid i dessa fall dubbel bestämdhet vid ett adjektivattribut. Man kan skriva utan dubbel bestämd artikel om man stilistiskt tycker det blir bättre men det är dock grammatiskt felaktigt. Det var i första hand grammatik som tråden handlade om.

lojtnantshjartat skrev:

Varför är det fel att skriva "de/dem" i objektsform, fast "alla dem hemska moment" är objekt i satsen? Som jag har förstått så ska "dem" kunna ersätta objekt och "de" ska kunna ersätta subjekt.

//Nicole

Se doktor G:s svar.

De är här en bestämd artikel och den heter alltid "de" och aldrig något annat. 

Det blev lite löjligt när jag ändrade skolböckerna till skor, men glömde göra detsamma i kommentarerna. Ursäkta!

Laguna 5654
Postad: 23 maj 2019
lojtnantshjartat skrev:

Varför är det fel att skriva "de/dem" i objektsform, fast "alla dem hemska moment" är objekt i satsen? Som jag har förstått så ska "dem" kunna ersätta objekt och "de" ska kunna ersätta subjekt.

//Nicole

Det undrade jag också för mycket länge sedan, men svaret är att det bara är så. Undrar förresten om det finns någon svensk dialekt där man skiljer mellan de och dem i uttalet, och kan kolla hur man gör där.

Dr. G Online 4520
Postad: 23 maj 2019
Laguna skrev:

Undrar förresten om det finns någon svensk dialekt där man skiljer mellan de och dem i uttalet, och kan kolla hur man gör där.

Om jag har fattat det rätt så finns det inget "dom" i finlandssvenska. De och dem uttalas som orden skrivs.

lojtnantshjartat 27
Postad: 24 maj 2019
Dr. G skrev:

Dem kan bara vara ett personligt pronomen (tredje person plural i objektsform).

Dem kan aldrig vara bestämd artikel. 

Vad är en bestämd artikel?

Exempel: Jag såg de gröna träden.

En artikel som sätter substantiv i bestämd form och behövs användas när det finns ett adjektiv emellan.

Det finns de bestämda artiklarna den, det och de i plural

Blomma --> den fina blomman

Hus --> det gula huset

Klockor --> de gamla klockorna

Laguna 5654
Postad: 24 maj 2019
Jonto skrev:

En artikel som sätter substantiv i bestämd form och behövs användas när det finns ett adjektiv emellan.

Det finns de bestämda artiklarna den, det och de i plural

Blomma --> den fina blomman

Hus --> det gula huset

Klockor --> de gamla klockorna

Man kan behöva artikel i andra fall också:

"De klockorna vill jag ha!"

"Jag såg de filmer som du rekommenderade." 

Laguna skrev:
Jonto skrev:

En artikel som sätter substantiv i bestämd form och behövs användas när det finns ett adjektiv emellan.

Det finns de bestämda artiklarna den, det och de i plural

Blomma --> den fina blomman

Hus --> det gula huset

Klockor --> de gamla klockorna

Man kan behöva artikel i andra fall också:

"De klockorna vill jag ha!"

"Jag såg de filmer som du rekommenderade." 

Ja precis, även ihop med "här" och "där" exempelvis "den där klockan" eller "de här strumporna".

Jag nämnde enbart adjektivattribut som exempel eftersom det var i det sammanhanget "de" fanns med i trådskaparens text men bra tillägg.

Arktos 103 – Mattecentrum-volontär
Postad: 26 maj 2019 Redigerad: 26 maj 2019

Det här tycker jag behöver redas ut. Allt är inte artiklar som kan se så ut. Det kan vara personliga pronomen  (syfta bakåt på ngt redan sagt), demonstrativa pronomen (peka ut ngt) eller determinativa pronomen (syfta framåt i texten):

Här är en fin blomma. Den är blå.                   personligt pronomen

Den fina blomman är blå.                                  fristående best art    obetonad

Den fina blomman är gul.                                  demonstrativt pron   betonat

Den fina blomma (som) vi såg förut…            determinativt pron

Kort översikt:  http://www.ordklasser.se/oversikt-den-det-de.php

Den i ‘den fina blomman’ är ett rent formord. Det saknar egen betydelse, men krävs för att frasen ska få rätt form. Det kallas fristående bestämd artikel, vilket kan förefalla egendomligt eftersom substantivet redan har bestämd artikel (-n på slutet).

Ibland kallas det därför adjektivets bestämda artikel. Man kan säga att både substantiv och adjektiv måste ha bestämd artikel i en fras som denna, när huvudordet står i bestämd form. Därav talet om “dubbel bestämdhet” eller “dubbel bestämd artikel”.

Det här är också något av en svensk specialitet, som ställer till besvär för personer som lär sig svenska som andraspråk

Se Hultman(2003): Svenska Akademiens språklära. Kap 6, avsn 6.2.1.3

Laguna 5654
Postad: 27 maj 2019

Bra klargörande. Eftersom jag inte klarar av de korrekta grammatiska beteckningarna borde jag ha skrivit ungefär "ordet de"  i stället för att kalla det för artikel. 

Svara Avbryt
Close