10 svar
209 visningar
Julialarsson321 1463
Postad: 14 apr 2023 03:28

Visa att

Jag förstår inte alls den här uppgiften. Jag vet hur man räknar kongruens men hur visar man att detta stämmer? Skulle någon snälla kunna visa hur man räknar ut denna?

Bedinsis 2643
Postad: 14 apr 2023 07:14

Pröva att sätta in några exempel på x, y, n och c och se så att det stämmer och sedan logiskt tänka efter om det stämmer och (eftersom uppgiften säger att det stämmer) sedan logiskt tänka efter varför det stämmer för generella värden på x, y, n och c.

Julialarsson321 1463
Postad: 14 apr 2023 14:02

Jo men jag kommer inte fram till varför de stämmer 

ConnyN 2578
Postad: 14 apr 2023 18:03

Ja att visa det är inte så enkelt. Ett försök kommer här:

Om cxcy i mod n så gäller att cxn=k1+r där k1 = kvot 1 och r = rest och cyn=k2+r 

Vi löser ut c ur bägge ekvationerna och får c=n(k1+r)x samt c=n(k2+r)y 

Vi sätter de två lika med varandra n(k1+r)x=n(k2+r)y och med lite omstuvning

xy=n(k1+r)n(k2+r) och vi har xn=k1+r och yn=k2+r vilket visar att xy 

Jag känner mig inte helt övertygad själv, men kanske någon vänlig själ vill kommentera det?

Bedinsis 2643
Postad: 14 apr 2023 18:27 Redigerad: 14 apr 2023 19:43

Få se nu. Jag använder ett specifikt exempel för att tänka.

x är 171, n är 10, y är 21, c är 15.

cx är då 170*15+1*15; den första termen är det som går jämnt ut då man dividerar med 10 den andra är restvärdet gånger 15.

cy är 20*15+1*15, samma uppdelning som ovan.

den första termen i båda talen går jämnt ut då man delar med n så den påverkar ej modulo värdet; den andra termen är det ända som kan påverka. Eftersom resttermen var samma för x och y (då deras modulo värde var samma) måste den termen vara ett och samma värde multiplicerat med c, vilket gör att cx måste ge samma rest som cy. Och detta var det som skulle visas.

Julialarsson321 1463
Postad: 14 apr 2023 18:29

Tog du bara random siffror eller har du räknat ut dem?

Bedinsis 2643
Postad: 14 apr 2023 19:43

Jag tog n som 10 för att det är enkelt att räkna med och sedan tog jag bara två tal på slump som ger samma rest då man delar med 10 (=de har samma ental).

I varje fall, om man generaliserar så kommer x och y kunna delas upp i två delar, en som är en multipel av n och en som är ett tal mindre än n, dvs. resttalet. Multiplicerar man sedan x och y med c kommer delen som är en multipel av n fortfarande vara en multipel av n efter att man multiplicerat med c, så det påverkar inte modulo-talet. Endast delen som är resttalet kan påverka, och det kommer bli resttalet gånger c för båda talen. Och om de x och y hade samma modulovärde så är resttalet samma, så vi har effektivt ett och samma tal, så de måste vara samma.

Julialarsson321 1463
Postad: 15 apr 2023 05:09

Är detta ett korrekt svar på frågan? :)

Bedinsis 2643
Postad: 15 apr 2023 07:26

Som sagt var mitt exempel bara för att tänka. Vill man faktiskt bevisa bör man skriva något i stil med "då man delar x och y med n kommer man få en del som utgör en multipel av n och en del som är resttermen. Ansätt detta till x= kx+rx och y= ky + ry. Multiplicerar man detta med c så kommer kx och ky fortfarande vara en multipel av n så de påverkar ej modulo-värdet" och sedan det resonemang som jag förde i slutet på inlägg #7.

Jag är också lite tveksam till ConnyN's lösning. Om vi bara antar att cx är till exempel 171 och n är 10 så kommer vi få att det står

17110=17+1

Vi har då skrivit att 17,1=18 vilket inte stämmer. Man borde skriva

17110=17 rest 1

Vill man sedan multiplicera båda leden med n så bör resttermen ej multipliceras eftersom det är en term som aldrig har dividerats med n, och vid det laget ifrågasätter jag om resonemanget håller.

ConnyN 2578
Postad: 15 apr 2023 09:58 Redigerad: 15 apr 2023 10:03
Bedinsis skrev:

Jag är också lite tveksam till ConnyN's lösning. Om vi bara antar att cx är till exempel 171 och n är 10 så kommer vi få att det står

17110=17+1

Vi har då skrivit att 17,1=18 vilket inte stämmer. Man borde skriva

17110=17 rest 1

Vill man sedan multiplicera båda leden med n så bör resttermen ej multipliceras eftersom det är en term som aldrig har dividerats med n, och vid det laget ifrågasätter jag om resonemanget håller.

Helt rätt. Jag blandade ihop saker och ting. Precis som Bedinis så började jag med ett exempel och såg att det gick bra. Därifrån till att skriva ihop något som gäller generellt så gjorde jag galet. Det är inte helt lätt eftersom det är mycket enkelt om man får använda reglerna för kongruens, men ska man bevisa en sådan regel så är det inte fullt så enkelt. 

En länk som förklarar rätt bra är denna. Jag hinner inte riktigt att fördjupa mig i det idag, men det kanske kan vara ett tips? Även det Benedis skriver kan säkert utvecklas till något mer generellt gällande bevis.


Tillägg: 16 apr 2023 10:48

Ursäkta Bedinsis ska det vara

ConnyN 2578
Postad: 16 apr 2023 10:46 Redigerad: 16 apr 2023 10:51

Nu har jag tittat på länken som jag tyckte var mycket bra och studerat vad Bedinsis skrivit och gör ett nytt försök.

Vi har ett heltal kx så att x=kx·n+r och ett heltal ky så att y=ky·n+r 
Eftersom xy (mod n) så har de samma rest r 

Om vi nu multiplicerar x och y med c så får vi cx=ckx·n+cr och cy=cky·n+cr 

Vad vi ser av det är att ckx och cky är två nya konstanter och cr är en annan.

Vi kan skriva dem som cx=kcx·n+rc och cy=kcy·n+rc bägge i (mode n).

OBS! att rc är gemensam för cx och cy eftersom vi multiplicerade r med c för både cx och cy.

Eftersom de har samma rest så gäller att cxcy (mod n)

Svara Avbryt
Close