16 svar
435 visningar
Plugg04 är nöjd med hjälpen
Plugg04 109
Postad: 28 mar 2020 20:01

armén eller armen?

Man stavar arméer såhär tror jag och sen är jag osäker på om man skriver armen eller armén?

Smaragdalena 57479 – Lärare
Postad: 28 mar 2020 20:13

Det beror på om man menar en arm eller en armé.

oggih 891 – F.d. Moderator
Postad: 29 mar 2020 00:06

Man kan kolla upp böjningsmönster i ordböcker, t.ex. SAOL eller Wiktionary.

Jonto 5805 – Moderator
Postad: 29 mar 2020 03:18

Jag skulle skriva "arméen".

Att e med apostrof inte kan användas som en del av ett böjningsmorfem utan att man måste lägga på ela böjningsformen. Så har jag fått lära mig det.

Laguna Online 15975
Postad: 29 mar 2020 07:28
Jonto skrev:

Jag skulle skriva "arméen".

Att e med apostrof inte kan användas som en del av ett böjningsmorfem utan att man måste lägga på ela böjningsformen. Så har jag fått lära mig det.

Är det samma tanke bakom "akademien"?

Regeln du nämner finns/fanns säkert, men varken arméns egen webbsida eller svenska wikipedia bryr sig om den.

Samma regel syns dock i "caféet", och så uttalar jag det ordet också (men jag kan säga cafét också). "Filén", "idén". "Téet". 

Jonto 5805 – Moderator
Postad: 29 mar 2020 12:40
Laguna skrev:
Jonto skrev:

Jag skulle skriva "arméen".

Att e med apostrof inte kan användas som en del av ett böjningsmorfem utan att man måste lägga på ela böjningsformen. Så har jag fått lära mig det.

Är det samma tanke bakom "akademien"?

Regeln du nämner finns/fanns säkert, men varken arméns egen webbsida eller svenska wikipedia bryr sig om den.

Samma regel syns dock i "caféet", och så uttalar jag det ordet också (men jag kan säga cafét också). "Filén", "idén". "Téet". 

Ur led är tiden. Människor bryr sig tydligen inte om rimliga grammatiska regler längre och ny praxis etableras. 

Smaragdalena 57479 – Lärare
Postad: 29 mar 2020 13:45 Redigerad: 29 mar 2020 13:58

Jonto, hur skriver du "buske" i bestämd form?

EDIT: Eller "virke"?

tomast80 Online 3601
Postad: 29 mar 2020 13:53

Jonto 5805 – Moderator
Postad: 29 mar 2020 14:17 Redigerad: 29 mar 2020 14:24
Smaragdalena skrev:

Jonto, hur skriver du "buske" i bestämd form?

EDIT: Eller "virke"?

Va? Vad är detta för trams?

Det är ju inte alls samma sak. De har ingen apostrof i sig!

Apostrof-e menar jag inte bör användas som (del av) böjningsmorfem. Däremot om ordet slutar på ett e utan apostrof så kan detta absolut integreras med böjningsmorfemet .

Ett e med och utan apostrof bör betraktas som två skilda bokstäver då de har olika ljudbild. Det är då ingalunda självklart och ganska naivt att man bara ska kunna använda samma böjningsmönster som för ett e utan apostrof.

Jag är mycket medveten om att de flesta lexikon nog är emot mig för att de anpassar sig efter hur språket används men att behandla språket på detta sättet är för mig ett otyg.

Laguna Online 15975
Postad: 29 mar 2020 14:26
Jonto skrev:
Smaragdalena skrev:

Jonto, hur skriver du "buske" i bestämd form?

EDIT: Eller "virke"?

Va? Vad är detta för trams?

Det är ju inte alls samma sak. De har ingen apostrof i sig!

Apostrof-e menar jag inte bör användas som böjningsmorfem. Däremot om ordet slutar på ett e utan apostrof så kan detta absolut integreras med böjningsmorfemet .

Jag är mycket medveten om att de flesta lexikon nog är emot mig för att de anpassar sig efter hur språket används men att behandla språket på detta sättet är för mig ett otyg.

En poäng jag ser i Smaragdalenas exempel är att i "busken" kan man betrakta "-n" som böjningsmorfemet. Samma kan gälla för "armén". I "löken" däremot är morfemet "-en".

oggih 891 – F.d. Moderator
Postad: 29 mar 2020 14:39

@Jonto: Ser du några problem/risker ur språkvårdssynpunkt med stavningen "armén"? 

Jonto 5805 – Moderator
Postad: 29 mar 2020 19:08 Redigerad: 29 mar 2020 19:25
oggih skrev:

@Jonto: Ser du några problem/risker ur språkvårdssynpunkt med stavningen "armén"? 

Det beror väl på vad man menar med språkvård.

Ur begriplighets- eller förståelsesynpunkt så troligen inte för de som redan behärskar språket.

Däremot ur ett lingvistiskt perspektiv så tror jag att ett språk blir svårare att lära sig och svårare att analysera när böjningar och dess böjningsmorfem blir otydliga och integreras in i andra delar av orden ex. stammen i det här fallet. Då ser man inte lika tydligt för den som inte behärskar språket vad som utgör böjningen och vad som utgör en del av stammen. "-en" är ett böjningsmorfem men inte "-én". Det ser jag inte som någon bra utveckling av språket.

Jag är överlag rädd för utvecklingen i svenskan vad gäller böjningsmönster av ord vilket ställer till enorma problem att läsa ur syntaxen ur en text. Svenskan har redan en nackdel med att vi har efterställda bestämda artiklar som riskerar att bli otydliga till skillnad från många andra språk som har förställda bestämda artiklar. Detta ställer krav på att det måste vara enkelt att notera böjningarna, helst utan att behöva allt för djupa kunskaper i språket. Då måste det finnas ett tydligt system med böjningsmönster. Det räcker med två böjningsmorfem "-en" och "-et".

Ett annat exempel där svenskan böjningsmorfem håller på att spåra ur är de obrydda människor som böjer ord som slutar på vokal med -s i plural ex. "en emoji", "flera emojis". Det omöjliggör att kunna sätta orden i bestämd form plural med traditionellt böjningsmorfem "-na". Därför måste dessa böjas i plural med "er-" till "flera emojier" så att det i bestämd form kan bli "de där emojierna".

Arktos 1278
Postad: 13 apr 2020 00:07

Jonto skrev:

Jag skulle skriva "arméen".

Att e med apostrof inte kan användas som en del av ett böjningsmorfem utan att man måste lägga på ela böjningsformen. Så har jag fått lära mig det.
------------------------------------------------------

Så olika det kan vara! Jag har en helt annan syn på saken:
•  Här finns ett e med akut accent  (men ingen apostrof)
•  Accenten ingår inte i böjningsmorfemet.  

Accenten i  armé  hör till själva ordet och har som enda funktion att markera att ordet  armé  har sin huvudbetoning på sista stavelsen. Vokalen är fortfarande e . Det är ett vanligt skrivsätt för lånord från franska, eftersom franska ord i regel har betoning på sista stavelsen, medan svenska ord i regel inte har det.  Vi skriver t ex diné  och  filé  för att härma uttalet på motsvarade franska ord – diner och filet.  

Böjningsmorfemen för bestämd form är -en  och -et  med varianterna -n  och -t , bl a när ordet i obestämd form slutar på -e .  Som buske-n, virke-t  eller armé-n .

Jonto 5805 – Moderator
Postad: 13 apr 2020 02:51 Redigerad: 13 apr 2020 02:53
Arktos skrev:

Jonto skrev:

Jag skulle skriva "arméen".

Att e med apostrof inte kan användas som en del av ett böjningsmorfem utan att man måste lägga på ela böjningsformen. Så har jag fått lära mig det.
------------------------------------------------------

Så olika det kan vara! Jag har en helt annan syn på saken:
•  Här finns ett e med akut accent  (men ingen apostrof)
•  Accenten ingår inte i böjningsmorfemet.  

Accenten i  armé  hör till själva ordet och har som enda funktion att markera att ordet  armé  har sin huvudbetoning på sista stavelsen. Vokalen är fortfarande e . Det är ett vanligt skrivsätt för lånord från franska, eftersom franska ord i regel har betoning på sista stavelsen, medan svenska ord i regel inte har det.  Vi skriver t ex diné  och  filé  för att härma uttalet på motsvarade franska ord – diner och filet.  

Böjningsmorfemen för bestämd form är -en  och -et  med varianterna -n  och -t , bl a när ordet i obestämd form slutar på -e .  Som buske-n, virke-t  eller armé-n .

Apostrof var fel ordval såklart. Jag håller med om det du skriver men menar du med detta att du landar i en annan ståndpunkt? Jag kan inte se hur detta nödvändigtvis leder fram till att skrivsättet "armén" även om allt du skriver är korrekt.

Accenten finns ju kvar i ordet även om man skriver "arméen". 

Jag inser också att det är fullt möjligt, både morfologiskt och uttalsmässigt att integrera det med böjningsmorfemet. Det blir dock som jag påpekade väldigt otydligt och man måste fråga sig "Varför?". Det här skrivsättet är något som kommit de senaste femtio åren från grammatikliberaler. Detta har aldrig förr varit ett korrekt skrivsätt. Nog för att man kan utveckla och reformera språket men det får ju finnas någon bra grund för det. 

Jämförelsen med ord som "buske" och "virke" är helt irrelevant. Dessa har ingen accent och det är därför som man integrerar dessa med böjningsmorfemet.

Menar ni då att man skulle kunna integrera det med plurala böjningsmorfem också och säga flera "armér, cafér och kvalitér". Nä det är just därför som vi säger kvalitéer, caféer och arméer. Nä bevare mig väl! Liksom vi så också då bör säga och skriva caféet, kvalitéen och arméen

Laguna Online 15975
Postad: 13 apr 2020 08:32

Du ska se att inom femtio år kommer alla att säga "kafét" och långt innan dess kommer man att se den stavningen i respektabla skrifter.

Arktos 1278
Postad: 13 apr 2020 22:16 Redigerad: 13 apr 2020 22:20

Jonto: Tack för ditt snabba svar!  Roligt att du vill fortsätta diskussionen.

När det gäller böjningsmorfem för att markera bestämd form i singularis föredrar jag att säga att det bara finns två, [-EN] och [-ET], men att dessa förekommer i två varianter:  -en, -n  och -et, -t .  Ingen av dem har accent, eftersom den hör till ordets grundform.

Böjningsmorfem för att markera pluralis är däremot en helt annan sak.
För ordet armé finns bara ett alternativ, nämligen arméer :

          Flerstaviga n-ord som slutar på betonad vokal får ändelsen -er.  

Här platsar arméercaféerfiléer och kvalitéer
tillsammans med  akademier, idiotier och manier på alla nivåer.  

Se Svenska Akademiens språklärahttp://libris.kb.se/bib/9079336 (finns på alla folkbibliotek).
Vilket jättejobb det måste vara att lära sig böja substantiv, om man lär sig svenska som främmande språk!  Titta själv i språkläran, avsnitt 4.1.4.

Språkhistoria och ordböcker
•  I den väldiga historiska ordboken SAOB är artikeln om armé  från 1901. Där finns mycket om bakgrunden. I början skrev man armee  och  armeen (Gustaf II Adolf, 1626), ibland med stor bokstav. Sedan kom accenten och det blev armée  (som på franska) och  arméen. Den stavningen fanns kvar genom hela 1800-talet. Dock med ett par avvikande finlandssvenska exempel från seklets mitt (Runeberg, 1840) –  armé  och armén.  Heja Runeberg, säger jag.

•  Gå till  www.svenska.se   för att slå upp ord i både SAOL, SO och SAOB på en gång.

woozah 1414
Postad: 13 apr 2020 23:56
Jonto skrev:
Arktos skrev:

Jonto skrev:

Jag skulle skriva "arméen".

Att e med apostrof inte kan användas som en del av ett böjningsmorfem utan att man måste lägga på ela böjningsformen. Så har jag fått lära mig det.
------------------------------------------------------

Så olika det kan vara! Jag har en helt annan syn på saken:
•  Här finns ett e med akut accent  (men ingen apostrof)
•  Accenten ingår inte i böjningsmorfemet.  

Accenten i  armé  hör till själva ordet och har som enda funktion att markera att ordet  armé  har sin huvudbetoning på sista stavelsen. Vokalen är fortfarande e . Det är ett vanligt skrivsätt för lånord från franska, eftersom franska ord i regel har betoning på sista stavelsen, medan svenska ord i regel inte har det.  Vi skriver t ex diné  och  filé  för att härma uttalet på motsvarade franska ord – diner och filet.  

Böjningsmorfemen för bestämd form är -en  och -et  med varianterna -n  och -t , bl a när ordet i obestämd form slutar på -e .  Som buske-n, virke-t  eller armé-n .

Apostrof var fel ordval såklart. Jag håller med om det du skriver men menar du med detta att du landar i en annan ståndpunkt? Jag kan inte se hur detta nödvändigtvis leder fram till att skrivsättet "armén" även om allt du skriver är korrekt.

Accenten finns ju kvar i ordet även om man skriver "arméen". 

Jag inser också att det är fullt möjligt, både morfologiskt och uttalsmässigt att integrera det med böjningsmorfemet. Det blir dock som jag påpekade väldigt otydligt och man måste fråga sig "Varför?". Det här skrivsättet är något som kommit de senaste femtio åren från grammatikliberaler. Detta har aldrig förr varit ett korrekt skrivsätt. Nog för att man kan utveckla och reformera språket men det får ju finnas någon bra grund för det. 

Jämförelsen med ord som "buske" och "virke" är helt irrelevant. Dessa har ingen accent och det är därför som man integrerar dessa med böjningsmorfemet.

Menar ni då att man skulle kunna integrera det med plurala böjningsmorfem också och säga flera "armér, cafér och kvalitér". Nä det är just därför som vi säger kvalitéer, caféer och arméer. Nä bevare mig väl! Liksom vi så också då bör säga och skriva caféet, kvalitéen och arméen

 

Jag håller med Jonto. Det var det enda jag ville tillägga.

Svara Avbryt
Close