6 svar
73 visningar
mikfem är nöjd med hjälpen!
mikfem 148
Postad: 13 feb 2020

Dativ eller Ackustativ?

När du kommer till Stockholm, måste du ringa till mig.

Als du nach Stockholm kommst, muss du mich anrufen.

Min fråga är varför det ska vara mich istället för mir. För personen ringen till någon, vilket gör det till dativobjekt i min mening.

Hjälp?

Jonto 2883 – Gy-lärare (Ty)
Postad: 13 feb 2020 Redigerad: 13 feb 2020

Ja, det är en bra fråga.

Det lite tråkiga svaret är att verbet anrufen bildas med ackusativobjekt. 

 

Jag vet att vi tysklärare brukar definiera dativobjekt som att det är "åt, till,för,vem". Det är egentligen lite av en förenkling för att man ska få ett grepp av vad dativobjekt är. Det är inte nödvändigtvis så att dativobjekt måste användas i alla fall där man kan tänka sig att det kan passa med dessa ord.

Detta att vi säger att vi kan ringa "TILL" någon är en ganska svensk företeelse som inte riktigt existerar i många andra språk. Jmr. engelskan "I call you", inte "I call to you", eller franska "je t'appellerai". 

Ordet "till" i dativ är mer som tänkt att när man ger något åt någon, visar något för någon, skickar något till någon, rekommenderar något för någon. Det är lite skillnad mot att ringa någon. 

Laguna 7692
Postad: 13 feb 2020 Redigerad: 13 feb 2020

Är det så enkelt att förstavelsen i verbet kan ses som en preposition, med sina vanliga regler: an dich (riktning)? Men "ich werde dir zurufen", för "zu dir".

Och en del förstavelser är ju inte prepositioner (be-, ver-, zer- z.B.)

(Det ska vara "musst du..." också.)

(För mig känns "Als" bättre när det är dåtid, men det kanske inte är någon regel.)

Jonto 2883 – Gy-lärare (Ty)
Postad: 13 feb 2020 Redigerad: 13 feb 2020
Laguna skrev:

Är det så enkelt att förstavelsen i verbet kan ses som en preposition, med sina vanliga regler: an dich (riktning)? Men "ich werde dir zurufen", för "zu dir".

Och en del förstavelser är ju inte prepositioner (be-, ver-, zer- z.B.)

(Det ska vara "musst du..." också.)

(För mig känns "Als" bättre när det är dåtid, men det kanske inte är någon regel.)

Det skulle möjligen kunna vara en språkhistorisk förklaring i detta fallet. Det gäller dock inte allmänt på det sättet att förstavelser påverkar valet av kasus. Prepositioner styr endast när de står direkt framför ett substantiv i form av en preposition. "mitnehmen" bildas exempelvis med ackusativobjekt, "zumachen" bildas med ackusativ även om prepositionerna mit och zu normalt styr dativ.

Reglerna för als och wenn är att

Als används i viss dåtid nämligen preteritum(/imperfekt)

Wenn används i dåtid i perfekt och pluskvamperfekt, presens och futurum(framtid)

Laguna 7692
Postad: 13 feb 2020

Jag kan försöka rädda min "regel" genom att påstå att zu i zumachen inte betyder till, utan stängd, och att mit i mitnehmen vissrtligen betyder med, men att det är med subjektet, inte med objektet (ich nehme das Ding mit mir). Men det kanske blir för krångligt.

Jonto 2883 – Gy-lärare (Ty)
Postad: 13 feb 2020 Redigerad: 13 feb 2020
Laguna skrev:

Jag kan försöka rädda min "regel" genom att påstå att zu i zumachen inte betyder till, utan stängd, och att mit i mitnehmen vissrtligen betyder med, men att det är med subjektet, inte med objektet (ich nehme das Ding mit mir). Men det kanske blir för krångligt.

Nu blandar du in semantik i det hela och vad förleden betyder och nyss talade du om syntax/grammatik. Ska man börja prata semantik så är det mer logiskt som TS säger att böja med dativ då förledet(/prepositionen) an i anrufen faktiskt betecknar/betyder "till" även om den rent grammatiskt böjs med ackusativ som är en växelpreposition som vid riktning böjs med ackusativ. 

Om jag skulle lyfta fram en förklaring så skulle jag säga att (mig veterligen) alla verb som konstrueras med dativobjekt i betydelsen åt, till,för vem också samtidigt måste ha ett ackusativobjekt.

ex. jemandem(D) etw.(A.) erzählen, jemandem(D) etw.(A.) geben, jemandem(D) etw.(A.) zeigen, jemandem(D) etw.(A.) emphelen, jemandem(D) etw.(A.) leihen, jemandem(D) etw.(A.) schicken, jemandem(D) etw.(A.) schenken, jemandem(D) etw.(A.) sagen, jemandem(D) etw.(A) kaufen

Däremot går det inte att bilda på formen jemandem etw. anrufen.

Sen finns det såklart verb som bildas bara med dativ, men där knappast med betydelsen "till" ex. gratulieren, dienen, glauben, raten, folgen, nützen etc. Här finns överhuvudtaget inga gemensamma regler eller förklaringar till varför det ska bildas med dativ utan man får helt enkelt lägga verbkonstruktionen på minnet.  

Jag tror ett av bekymren är att svenskan är väldigt glad i prepositioner och framför allt prepositionen "till" och därmed ofta formulerar saker på svenska med prepositionen till medan andra språk bildar det på ett helt annat sätt med ett annat slags konstruktion. Man skulle också på svenska kunna säga "Jag ringer dig" med verb+direkt objekt men det har även blivit vanligt att uttryck att säga "Jag ringer till dig". Det är därför ibland lite vanskligt när man till elever anger att dativobjekt förekommer när det är "åt, till,för" något, då det är lätt att det blir fokus på just de enskilda orden och att så fort man på svenska översättas med de orden, så ska det bli dativobjekt i tyskan, vilket inte måste vara fallet.

Det här blir en lång utläggning men jag har funderat över om många av de förklaringar vi som språklärare försöker ge egentligen inte existerar i språket utan endast finns till för att vi till varje pris vill lyckas hitta en förklaring eller regel och gärna regler även för undantagen. Allt för att undvika det tråkiga svaret till en elev att "Det har bara blivit så". Jag har tidigare varit en stark anhängare av regler, system och förklaringar men har börjat ställa mig kritisk till om allt för mycket konstruerande av regler verkligen är sunt.

Ett bra exempel är verb som böjs med sein. Där brukar regeln vara att det handlar om rörelseverb.

ex. Ich bin gelaufen, Ich bin gesprungen, Ich bin geflogen.

Så kommer en elev och undrar varför det blir 

er ist gestorben, es ist geschmolzen.

Jo då kan man anpassa förklaringen till att säga att det handlar om en förändring av tillstånd, (död-->levande, fast form ->lös form)

Sen kommer : es ist passiert, es ist gelungen

Dessa går inte att passa in riktigt i modellen. Även om en del kanske skulle säga "Ja, men det är för att det inte är opersonlig subjekt och be till gudarna att inte behöva modifiera den regeln igen när det kommer ett annat motförslag.

Sen kommer en elev och säger: Det måste ju ändå heta "ich habe geblieben" för där kan det ju definitivt inte handla om någon rörelse. Där finns alltså ett exempel som säger ologiskt helt emot den presenterade regeln.

Det här blev väldigt off-topic. Jag ska nog spara dessa tankar till en språkdidaktisk uppsats eller en artikel i någon språklärartidning...

Laguna 7692
Postad: 14 feb 2020

Tack för den långa utläggningen. Jag var egentligen bara ute efter en någorlunda användbar minnesregel som trådskaparen kunde använda. 

Svara Avbryt
Close