12 svar
151 visningar
beatan 79
Postad: 30 sep 2018

Styr "kommen" prepositioner?

Hej, 

styr "kommen" något? Eller blir det endast: Wenn kommt der Bus?

Bubo 2974
Postad: 30 sep 2018

Nej, chauffören styr bussen, men "kommen" styr inget.

Jonto 1118 – Gy-lärare (Ty)
Postad: 30 sep 2018 Redigerad: 30 sep 2018

Nej kommen styr ingenting. Man brukar normalt inte tala om att verb styr olika kasus såsom prepositioner, även om olika verb bildas på olika sätt med olika slags obekt.

Jag skulle rekommendera att helt enkelt ta ut satsdelar.

Vad händer? Något "kommer"=predikat

Vem/vad kommer? "Bussen"=subjekt

När någonting är ett subjekt i meningen och står då i nominativ("den vanliga formen"), vilket ger der Bus

AlvinB 2508
Postad: 30 sep 2018 Redigerad: 30 sep 2018

Något som kan vara bra att veta är att om man ska fråga "När kommer bussen?" är wenn fel ord att använda. "När kommer bussen?" heter faktiskt "Wann kommt der Bus?".

När man ställer eller svarar på frågor ska man översätta när som wann, men handlar det däremot om något som ska ske eller en upprepad handling ska man använda wenn. Det heter alltså "Wenn der Bus kommt..." ("När bussen kommer...") men "Wann kommt der Bus?" ("När kommer bussen?").

AlvinB 2508
Postad: 30 sep 2018 Redigerad: 30 sep 2018
Jonto skrev:

Nej kommen styr ingenting. Man brukar normalt inte tala om att verb styr olika kasus såsom prepositioner, även om olika verb bildas på olika sätt med olika slags obekt.

Jag skulle rekommendera att helt enkelt ta ut satsdelar.

Vad händer? Något "kommer"=predikat

Vem/vad kommer? "Bussen"=subjekt

När någonting är ett subjekt i meningen och står då i nominativ("den vanliga formen"), vilket ger der Bus

 Då får jag vara nyfiken och fråga:

Hur förklarar man då att det heter "Ich helfe dir" och inte "Ich helfe dich"? Jag har i skolan fått lära mig att detta var för att helfen styr dativ (tillsammans med danken, dienen, drohen, gratulieren...), men om man nu inte säger att verb styr kasus, hur förklarar man detta fenomen?

Affe Jkpg 4137
Postad: 30 sep 2018

Annars...Wann kommt der Bus?

Det stämmer som Alvin påpekat ovan att i frågor ska det vara "Wann...?" även om det inte påverkar det du frågade om, men icke desto mindre viktigt att notera och kunna.

HT-Borås 1540
Postad: 1 okt 2018

"Ich helfe dir" heter det mycket riktigt. Vissa verb, som innebär att man gör något åt eller för någon har primärt dativobjekt. De flesta verb som kan ha objekt har ackusativobjekt, "Ich sehe den Bus", eller båda, "Ich hole dir einen Bus".

Laguna 3757
Postad: 1 okt 2018

Man säger att en viss preposition styr dativ eller ackusativ eller vad det är. Jag vet inte om man säger att verb styr kasus på sina objekt. Men man säger inte att verb styr prepositioner, så frågan skulle kunna formuleras bättre.

 

Ibland behövs en preposition med ett verb, ibland finns det sammansättningar med prepositioner, ibland är en preposition där men hör inte speciellt till det verbet osv.

 

Der Bus kommt an. Där har vi en preposition, verbet är ankommen. 

 

Kan du ge några exempel där verbet som du säger styr en preposition, så kan vi jämföra.

AlvinB 2508
Postad: 1 okt 2018

Okej, "Ich helfe dir" var ett mindre bra exempel eftersom det faktiskt svarar på frågan "Till vem/åt vem", men låt oss då istället kolla på "Es gleicht einem Apfel" ("Det liknar ett äpple"). Applicerar man den gamla vanliga logiken av att "vad liknar det?" tycker man att det borde stå "einen Apfel" (ackusativ), men det är i själva verket "einem Apfel" (dativ). Jag har som sagt lärt mig att detta är för att det finns vissa verb som styr dativ, men om man inte säger att så är fallet, hur förklarar man då varför det blir "einem Apfel"?

Jonto 1118 – Gy-lärare (Ty)
Postad: 1 okt 2018 Redigerad: 1 okt 2018

Precis, jag brukar tycka att det ur ett didaktiskt perspektiv blir dumt att prata om att verb styr kasus i de fall man kan lösa det med klassisk satslösning genom att ta ut satsdelar som naturligt svarar på frågan Vad?Vem? eller Åt,till,för vem? som i fall med ex. geben(dat+ack.), empfelen(dat+ack.), sehen(ack.)etc. eller för den delen som i det här fallet "kommen" som inte alls kan ha direkta eller indirekta objekt,  . Annars blir det väldigt många olika verb att plugga in med tillhörande kasus som ändå blir naturliga om man kan metoden att ta ut satsdelar.

Däremot finns det som AlvinB mycket riktigt påpekar att vissa verb något ologiskt bildas med dativ istället för ackusativ som ex. gleichen, gehorchen(lyda),folgen(följa). Några andra såsom "gratulieren", "danken" skulle man kunna få in i genom att hävda att man riktar en gratulation "ÅT" någon eller riktar ett tack "TILL" någon, men risken är att man då gör detta som en efterhandskonstruktion för att passa in i ett mönster. Att försöka förklara in dessa  som åt/till/för/vem i huvudregeln blir ganska krystat, även om det kanske från början funnits en anledning i språket, utan där får man helt enkelt plugga in detta.

Däremot rent semantiskt brukar man inte så ofta tala om att dessa "styr" kasus ex. dativ utan snarare uttrycka sig att dessa "bildas med dativ" eller att verben "tar dativ". Kanske just för att inte blanda ihop dessa med prepositionerna, vilket jag kände att TS kanske gjort i och med rubriken "Styr "kommen" prepositioner?"

AlvinB 2508
Postad: 1 okt 2018

Okej, då är jag med på noterna.

I de (föråldrade) grammatikböckerna jag äger står det nämligen uttryckligen att vissa verb styr dativ och så får man lära sig rabbla en lång lista (danken, dienen, drohen, helfen, gratulieren, gleichen...) men jag kan förstå varför detta är ganska dumt i och med att många av dem kan förklaras med den sedvanliga "till/åt vem"-logiken. Då kanske det bara är bättre att säga att det finns några få undantag till "till/åt vem"-principen.

Jonto 1118 – Gy-lärare (Ty)
Postad: 1 okt 2018 Redigerad: 1 okt 2018

Ja det beror väl lite på hur man vill strukturera det. I tyskan så kan ju kasus genereras av prepositioner, verb, adjektiv eller verb  tillsammans med preposition och dessutom finns undergrupper där samma preposition kan styra olika kasus(BEDA/RIA). 

Ja man kan ju se det som undantag men jag skulle nog snarare formulera det som en implikation och inte en ekvivalens(för att använda matematiktermer)

När något svarar på frågan Åt, till, för vem när du löser ut satsdelar blir kasuset alltid dativ men att detta inte gäller omvänt att alltid när det är dativ så är det inte säkert att det svarar på frågan Åt, till eller för vem.

Svara Avbryt
Close